[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: VWR 
Форум » Общее собрание » Вопросы истории » Коммуна 1871-го: вчера, сегодня, завтра (к возм. участию в обсуждении)
Коммуна 1871-го: вчера, сегодня, завтра
Hromov Дата: Среда, 25.05.2011, 10:32 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 252
Статус: Offline
Тов. Saavedra сообщает, что в моск. бузгалинском клубе намечается 30-го числа собрание на тему «Практики Парижской коммуны: ушедшая история или альтернативы настоящему?». Осн. докладчики: Колганов, Булавка, Шубин. Ведущий -- Бузгалин.

О чём кто будет докладывать -- остаётся только гадать, исходя из портретов указанных персонажей. Первые двое -- "легальные марксисты", последний -- анархист. Первый и последний неплохо исторически подкованы и наверняка постараются продвигать свои теории: "сотрудничество классов; марксисты -- за государство" и "антиавторитарность, самоорганизация, левые фронты".

Думаю, мы могли бы принять участие в обсуждении. А потому хотелось бы хорошенько подготовиться к возражениям (повторю: не видя докладов), исходя из верного представления о противнике.

  • 1.1. Вот, в частности, Шубин:

  • 1.2. Его же, о судьбах раб. класса: http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=106091 (не слушал пока)

  • 1.3. Ш. о "Матери беспорядка" Тарасова:

  • 1.4. Отр. из книги Ш. "Социализм. Золотой век теории":

  • 1.5. Сам Ш. упоминает ещё др. свои книги -- но да ну их -- полагаю, достаточно указанного.

По Колганову пока читаю -- прямо Коммуны с изложением "легальномарксичности" нигде нет, так что приходится выуживать из других работ.


Сообщение отредактировал Hromov - Среда, 25.05.2011, 10:45
 
 
Rexy-Craxy Дата: Среда, 25.05.2011, 11:20 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1359
Статус: Offline
К сожалению, я пока глубоко в Марксе, головы не высунуть -- готовлюсь к бою на своем участке. Как вариант, предлагаю дождаться материалов шабаша и отвечать уже на них.
 
 
VWR Дата: Среда, 25.05.2011, 20:17 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Спасибо за информацию, но, к сожалению, большинство из нас не сможет ею воспользоваться.
Если же вы туда пойдете, то поступать придется по обстановке: дело не только в бисере, но и в том, перед кем его метать.
Впрочем, если будут предприняты попытки худшее и незрелое из практики Коммуны выдать за образец для подражания, то дать отпор таким поползновениям было бы правильно в любом собрании.
 
 
Hromov Дата: Четверг, 02.06.2011, 22:34 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 252
Статус: Offline
Докладываю. Шубина не было; выступали: Славин, Булавка, Колганов, Кропоткин, Моторин, Губеров и гр-н из Совета рабочих Москвы. Слушателей и выступающих – порядка 40 человек, в основном — пожилого и среднего возраста.

Уровень выступлений был ниже, чем мы ожидали – не «шабаш» вышел, а дежурная перекличка:

1a. Немало неточностей и огрублений

Quote
«Слово "коммуна" восходит ещё ко временам ВФР» (Славин)

«Домбровский (как и Варлен) – расстрелян без суда» (Славин)

«Дворяне, переходившие на позиции рабочего класса» (Славин)

«Бисмарк, военизированный пруссак, [первым] нападает на Францию» (Губеров)

«Наполеон III попал в плен» (Губеров)

«ПК вооружила рабочих, раздала оружие» (Славин, Губеров)

«ПК отменила квартплату» (Славин)

«ПК являла пример глубокого гуманизма: она не расстреляла ни одного заложника» (Булавка)

«Большевики и ПК (Ленин, Луначарский, Троцкий): "не вторгаемся в худ. политику"» (Булавка)

«Революции 1793, 1830, 1848 года – поражение за поражением» (Губеров)

«1848 – рабочие вошли в структуры власти, но, правда, вместе с социал-демократами, которые сошлись с буржуазией» (Губеров)

«Первыми в Нац. гвардию вошли буржуа, потом уже подтянулись рабочие» (Губеров)

«Последних коммунаров попросту расстреляли» (Губеров)


1b. Часты сглаживания, отождествления и недооценки сути явлений

Quote
«С высоты 21-го века эта диктатура кажется немножко наивной, поскольку ничего диктаторского в этой диктатуре особенно не было» (Славин, Кропоткин)

Тут же следует неверное цитирование Лиссагарэ («Твердыня капитала в Версале не имела защитников более ревностных, чем в ратуше»): «Капитал не имел более надёжного охранника, как те парижские коммунары, которые были приставлены к охране Парижского банка». «В Парижском банке было прим. 3 млрд франков – на эти деньги можно было создать любую военную машину – и обороняться от Версаля только так» (Славин)

«ПК – самая первая социальная революция; я подчёркиваю слово "социальная": революция низов, которые пришли к власти и пытались управлять» (Славин)

«Бакунин с упоением говорит о Коммуне; он говорит слова, под которыми может подписаться любой маркс и любой марксист: что "Для меня самое главное – свобода, и Парижская коммуна осуществила эту свободу, преодолев все препятствия для развития человеческой личности, для развития его, так сказать, свободных потенций, свободного творчества и т.д." . Вот о чём говорил Бакунин и высказывал свою критику в отношении тех государственников, которые хотят построить новое, свободное социалистическое общество с помощью, т.с., бюрократии, с помощью, т.с., государства» (Славин)

«Маркс критикует Бакунина за игнорирование понятия государства в условиях, когда не сложились материальные условия для ликвидации государства. Ленин: пока есть государство – нет свободы, а если есть свобода – не д.б. государства» (Славин)

«ПК не блеснула мощными произведениями искусства (как 20-е годы в России), что било по возможности выйти на интеллигенцию» (Булавка)


1c. Воодушевлённые фабулы и самобичевания

Quote
«Не продали картин Лувра» (Булавка)

«Нашей Ратушей будет Лувр» (Булавка)

«Существует художественный критерий измерения исторической состоятельности революции» (Булавка)

«Вандализм революции – цель подспудная» (Булавка)

«Художники на многое влияли (в т.ч. на ведение военных действий)» (Булавка)

«Интеллигенция – она во все века: интеллигенция; в ней соседствуют творческое начало и мелкобуржуазный принцип бытия» (Булавка)

«ПК узаконила красное знамя» (Славин)


2. Указания на ошибки и уроки ПК и русских революций (объективные, субъективные)

Quote
«Ограниченность аппаратных работников в з/п, ибо исполняемые функции не так уж и легки, как указывал Ленин; нельзя было ПК устанавливать равенство труда, это не материалистический подход», ссылка на Ленина (Славин)

***

«Слишком интеллигентное понимание классовой борьбы, что отмечал ещё Маркс» (Славин)

«Незрелость, неподготовленность тогдашнего рабочего класса; его благородство; почти не расстреливали врагов, т.к. очень хотели обойтись без жертв и без крови – как и российские рабочие и большевики, которые поняли, что кровь надо лить, поэтому Россия устояла против военного вторжения и контрреволюции» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

«Российская диктатура пролетариата была смешанной диктатурой: рабочего класса и крестьянства; там, где есть крестьянство, где есть мелкая буржуазия – всегда есть дикость; поэтому в ЧК были и зверства, и пытки – но ЧК была необходима; вот вам столкновение идеального с материальным» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

***

«Отмена армии» (Славин)

«Пренебрежительное отношение вооружённых рабочих к охране пушек» (Славин) «Дисциплина»
(Славин)
«Артиллерия не использовалась» (Славин, Колганов)

«Оборона восстания = поражение» (Кропоткин)

Пример Бакунина в Испании 73-го – «отмена армии и пинок под зад от белых» (Славин)

***

«Банк, овладение капиталом» (Славин; тут же указывает на разную оценку этого факта Марксом и Бакуниным)

«Банк, опасение на предмет реакции пруссаков» (Кропоткин; по-видимому, солидаризуется с Вайнштейном). Он же: «Огромное кол-во мелкой буржуазии в Нац. гвардии, имевших, хотя и мелкие, но вклады в Банке – коммунары опасались их недовольства»

***

«Аналогия с 1905 годом: несозревшая по-настоящему революционная ситуация; стихийность; нет мощных партий с приличными организациями; половинчатость, неуверенность, словопрения вместо действий; ПК не боролась за страну; страна ещё не поддерживает» (Кропоткин)

«Были во Франции и др. выступления: армия, полиция, крестьяне в основной массе не поддержали – революция размаха не получила; невыгодное соотношение сил» (Кропоткин)

«Около месяца сочиняли декрет – обращение к провинции...», «...содержащее требования, мало затрагивающие интересы крестьян» (Славин).

«Преждевременная революция, неготовность к революции» (Колганов)

«Трагедия ПК и её крах – это соотношение идеального и материального: идеи не могли быть реализованы в силу объективных причин» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

«У нас в начале попытались тоже это сделать; Ленин прекрасно понимал, что мы не вытянем без специалистов, а их привлечь можно только высокой зарплатой, поэтому прямо писал: "товарищи, мы принцип Коммуны попираем; попираем, чтобы научиться" <"Очередные задачи Сов. власти">» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

«История показала: российский раб. класс, незначительный по своему количеству, не очень развитый культурно (по сравнению с западным рабочим) – имел настолько высокий революционный потенциал, что увлёк за собой громадную массу крестьянства... но всё было растрачено в гражданскую войну, рабочий класс переродился; ни одна диктатура пролетариата не может стать выше самого пролетариата – это опыт Коммуны и СССР; уже к 20-22-му году рабочий класс был сильно разбавлен мелкой буржуазией (о чём писал Ленин) и своими юридически закреплённым правами уже не пользовался» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

«Как перебрасывается мостик от ПК к нашим временам: коммунары, не читавшие в основном Маркса, инстинктивно угадали, что одним из главных врагов рабочего класса будет бюрократия, поэтому сделали всё, декретируя, чтобы положение бюрократа лишить привлекательности, сделать его материально невыгодным и в отношении власти – максимально публичным» (гр-н из Совета рабочих Москвы)

«Коммуна учит самоуправлению, социальному творчеству масс». «Великий плюс – практика общественного (и производственного) управления». «Государство как инструмент рабочих, без диктатуры нельзя сохранить власть рабочих, власть низов» (Славин)

«Важнейший момент, аксиома, классика: ПК открыла в Новом времени форму самоуправления; как потом наши Советы – если не брать самоуправление в Др. Греции» (Моторин)

***

Булавка отмечает уравнение з/п полов, отделение церкви от государства, бесплатность учебных пособий, систему народного образования, библиотеки (правда, «в то время не выдавали книги на дом – чтобы сохранить, что осталось») и «самое главное – всесторонность образования, а не скудость специальностей»

Также она обращает внимание на позицию театра: хотели дотаций от государства, но при этом – гнуть свою политику (сравнение с пролеткультом), указывает на саботаж крупных театров

Говорит, что церкви не разрушались, а закрывались; не было преследований за религиозные взгляды: «Коммуна была тактична»

Она же, о «вандализме»: «Ну какая революция без вандализма?», «Курбе настаивал на переносе, но общественность решила иначе», «Вандализм ПК был сведён к минимуму»

***

Колганов ссылается на Маркса о деморализации в случае отказа от борьбы

«Проблема преждевременного выступления остаётся: оно ведёт за собой целый клубок противоречий, которые могут в конечном итоге привести к неуспеху этого выступления» (Колганов)

«Даже при неблагоприятных условиях ни одна революционная партия и те слои, на которые она опирается, не может сохранять свою революционность, не может сохранять способность выступить – если она будет уклоняться от борьбы даже в неблагоприятных условиях. Выжидать 100%-ой готовности и полных гарантий успеха движения, полного вызревания всех необходимых предпосылок – совершенно утопично; всегда борьба будет предприниматься при недостаточных шансах. И это не основание отказываться от борьбы. Но и не надо специально провоцировать выступление в невозможных условиях. Но если борьба навязана – уклоняться невозможно. Это общий, принципиальный урок» (Колганов)

«Да, и в июле 17-го была та же ситуация, и большевики принимают верное решение: на восстание не идти, на захват власти не идти, но в выступлении участвовать» (Колганов)

«Среди большевиков все понимали, что предпосылки для социалистической революции в России не созрели. Разногласия же с меньшевиками были не по этому вопросу, а по другому: надо ли брать власть в этих условиях или не надо. Большевики не считали, что, взяв власть, смастерят своими руками социалистическое общество в России. Ленин при подготовке вооружённого восстания писал: "Ещё несколько дней промедления – и волна настоящей анархии станет сильнее, чем мы". Вопрос стоял не о перспективах социализма в России, а о перспективах самой России. Энгельс в конце 50-х годов, анализируя возможность преждевременного взятия власти в Германии немецкими социал-демократами, т.к. "мы будем вынуждены проводить не наши интересы, а мелкобуржуазные, а с другой стороны – под влиянием своей собственной программы мы вынуждены будем производить коммунистические скачки и опыты, про которые мы знаем, что они преждевременные; в результате наступит реакция (...) нас будут считать чудовищами и дураками". Не избежала этой участи и ПК» (Колганов)

«Вторая проблема – каким образом победивший пролетариат может защитить себя от своих собственных депутатов и чиновников? Дело здесь не только в неготовности пролетариата взять целиком на свои плечи ношу государственного устроительства и движения к безгосударственному обществу. И перед ПК, и перед российским рабочим классом (уровень которого был недостаточным для того, чтобы осуществлять реальное руководство социалистическим преобразованием) стояла эта проблема. Ситуация стояла не так просто, как её представлял Ленин в период "государства и революции": о том, что сейчас функции управления свелись к простейшим операциям. К сожалению, это было не так. Огромное количество есть профессиональных функций управления, которые требуют значительных знаний. Коммуна с этим столкнулась самым острейшим образом. И столкнулась непосредственно в военной сфере: ПК хотела контролировать своих военачальников, она непосредственно вмешивалась в их распоряжения, постоянно требовала отчётов, меняя командующих. Регулярная армия, на которую опирался Версаль, оказалась сильнее. Большевики этот урок учли. И полудобровольно, полупринудительно организовали армию, сумев привлечь специалистов» (Колганов)

«Марксу это было известно, но пункт о всеобщем вооружении народа в "Гражд. войне во Франции" остался. Маркс рассматривал его как необходимую гарантию против милитаристской узурпации классового господства. Переход к милиционной системе, несмотря на всё понимание необходимости регулярной армии большевиками, остался во 2-ой программе РКП. Правда, не был выполнен, как и многие другие. Это что: повторение лозунгов, наивность или здесь есть серьёзная подоплёка? Многие военные специалисты крайне отрицательно относятся к милиционной системе, уверяя, что современная армия настолько высоко профессионализирована, что ни о каком эффективном применении милиционной системы речи быть не может. Вопрос здесь заключается не в том, что в армии должны служить профессионально подготовленные специалисты – он в принципе организации коммуны [?армии?], в которой должна существовать непосредственная связь граждан с их военной организацией. И непосредственный контроль их над их военной организацией» (Колганов)


3. Прочие заявления выступавших

Quote
Критика КПРФ (как государственников), Сталина (как извратителя марксизма) (Славин)

«Двойственная природа сталинской диктатуры: вынужден был защищать социалистическую форму и социалистические завоевания – такие, как социальная защита трудящихся, равенство труда и зарплаты (а не уравниловка)» – ссылка на спор Ленина и Троцкого по проблеме распределения продукта по труду (Славин)

«Левым необходимо самим проводить десталинизацию» (Моторин)

Стахановское движение: «уравниловка, которая у нас была, отчуждала человека от социализма; это одна из причин крушения Советской власти» (Славин)

НЭП Ленина неправильно понимают — неизбежность его для страны с низким развитием, необходимость использовать в управлении (в т.ч.) бывших специалистов (Славин).

«Говорят, что к власти в ПК пришли некомпетентные люди...» (Славин; недоговорил, отвлёкся на «народные предприятия»)

Непонимание различий коллективного и общественного управления у Славина; ссылка на 90-е и на «народные предприятия, теория которых мало известна»; указание на плюсы акционирования, но «основанные не на нелиберальной идеологии, как аналогичные предприятия на Западе» (Славин)

Гегель: развитие «не просто в сознании свободы, но – в осуществлении свободы» (Славин)

«ПК совершалась не по рекомендациям научного социализма (...). Если кто и влиял, то это Прудон и Бланки» (Славин)

«Белый террор проявил инициативу – так же, как и в Гражданской войне в России. Рабочим нет смысла начинать красный террор, поскольку жертвами белого террора становятся сами рабочие» (Славин)

Сегодня бюрократии больше, чем было в СССР» (Славин)

«Какую бы сегодняшнюю партию мы ни взяли – она адекватно не выражает интересы рабочих. Да и какое бы выражение ни было, каких бы ни было организаций, но пока нет общего подъёма – ничего не будет. Только тогда опыт начинает соединяться с теорией – и получается результат» (Славин)

«ПК породила целую плеяду поэтов» (Славин)

«Многие артисты уходили через театр от мобилизации в Нац. гвардию» (Булавка)

«Нет сегодня свободы худ. слова» – выступает против рекламы как акта агрессии по отношению к худ. восприятию (Булавка)

Ссылка на фильм Уоткинса, отметка о затянутости, но любопытности (Кропоткин)

«Удивила степень атеистичности коммунаров, малый авторитет церкви» (Кропоткин)

«Коммуна – завтрашний день, потому что ПК – это не социалистическое явление; явление во многом утопическое» (Моторин; видимо, неточно выразился)

Моторин ссылается на некоего Щетинова (с истфака МГУ), который задавался вопросом «не может ли диктатура класса (пролетариата, трудящихся) осуществляться не через Советы, не через Коммуну; не может ли быть форма деспотическая – сталинизм, к примеру?». Моторин отвечает: нет, т.к. только буржуа может опираться и на деспотию, и на парламент, а трудящийся не может, потому как политически провести через деспотию диктатуру большинства невозможно; и так как в том же СССР было отделение продукта от непосредственного производителя; и если это отделение есть, даже без частного присвоения (которого в СССР не было), значит – эксплуатация есть (Моторин)


4. Вопросы следовали в духе:

Quote
«Почему же всё-таки ПК не взяла банк?»
«Что с народными предприятиями сегодня?»
«Как ПК понимала свободу?»
«Где сейчас знамя ПК?»


Я никаких вопросов не сформулировал: по мелочам приставать не стал; по вопросу о милиции, мне показалось, Колганов под конец выпрямился, перестав сталкивать лбами (в рамках одной задачи) милицию с армией; по вопросу «приглашения специалистов» исторически верно; по теме «к революции подходить без школок, а партией; причём не КПРФ; причём не со старым аппаратом власти» – тоже все будто бы согласны; по «вандализму» всё тоже понятно («птичку жалко»). Такие, в общем, дела – не самые плачевные.


Сообщение отредактировал Hromov - Четверг, 02.06.2011, 22:36
 
 
VWR Дата: Суббота, 04.06.2011, 19:52 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Да, катавасия, судя по всему, была изрядная.
 
 
Форум » Общее собрание » Вопросы истории » Коммуна 1871-го: вчера, сегодня, завтра (к возм. участию в обсуждении)
Страница 1 из 11
Поиск: