[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: VWR  
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма. (Первая фаза коммунизма у Ленина)
Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма.
Константин Дата: Вторник, 01.09.2020, 17:52 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Сейчас переслушиваю на работе доступные в сети работы Ленина, показалось есть некоторые неясности с классами, когда он пишет о первой фазе коммунизма. То у него классов уже нет, то для уничтожения классов нужен полный коммунизм. Это даёт некоторым основание утверждать о сохранении государства диктатуры пролетариата в первой фазе коммунизма и расходится с представлением о коммунизме, как бесклассовом обществе. Какие у кого есть мысли по этому поводу?
Ниже краткие цитаты из работ Ленина:

"Государство и революция"

"Великий почин"
Детская болезнь "левизны" в коммунизме.
 
 
Evgeniy_K Дата: Среда, 02.09.2020, 03:34 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 157
Статус: Offline
Сам акт взятия власти пролетариатом уже есть акт уничтожения классов и гос-ва, т.к.:
1) классовые отношения - это отношения господства. Переворот властной пирамиды уничтожает прежние классовые отношения.
2) новых классовых отношений не возникает, т.к. пр-т не может освободить себя, не освобождая и всё общество.

Но в тоже вр. этот акт (переход к диктатуре пр-та) есть только первый, хотя и самый важный акт в долгом процессе уничтожения более глубокой основы всякого классового деления - социального разделения труда.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 08:40 | Сообщение # 3
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Тут вопрос в том, почему Ильич писал то так, то эдак. Нельзя же сказать, что он не придавал этому значения? Мне например, некоторые возражали, что социализм — бесклассовое общество в котором сохранены неэксплуататорские классы, а значит необходима диктатура пролетариата. Это конечно бред но некоторые цитаты Ленина мешают.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 08:57 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Например последняя цитата. Если бесклассовое общество развилось не собственной основе, то надо полагать до этого, оно (бесклассовое общество), уже было, но развивалось не на собственной основе и никаких представителей классов не имело.
Возможно я просто не понимаю того, что Ленин хотел сказать. Не использовал ли Ленин слово «классы» не как политэкономический термин, не вкладывая в него своё же определение, а как простое слово?
 
 
Rexy-Craxy Дата: Среда, 02.09.2020, 10:23 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1411
Статус: Offline
Не вижу никакой путаницы у Ильича. Революция ликвидирует капиталистические классы как действительность, но вплоть до "полного коммунизма" они сохраняются как возможность. И для того, чтобы возможность не перешла в действительность ("ползучим" образом или в моменты общественных потрясений, кризисов -- всё равно)  -- нужно стоящее на страже "действительной бесклассовости" "почти государство" и сохраняющееся "буржуазное право". А чтобы гниль не завелась в самом "государстве типа Коммуны", оно должно свято блюсти известные принципы: выборность, сменяемость,
ответственность всех своих "функционеров" снизу до верху.

Дело тут, в конечном счёте, в сохраняющемся общественном разделении труда. Если "пустить всё на самотёк", то группы, занятые преимущественно умственным трудом и администрированием, очень быстро найдут способ "отлучить" непосредственных производителей от действительного обладания общественными средствами производства.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 20:38 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Ну, от сталинистов мы это и слышим, что раз Ленин говорит о классах в социализме, значит нужна диктатура пролетариата. Можно тысячу раз ткнуть носом, где он пишет, что классов нет, подавлять некого, на что будет ответ о полном уничтожении только в высшей фазе. Поэтому и социализм в СССР развалили, что (здесь варианты) диктатуру пролетариата отменили.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Четверг, 03.09.2020, 14:11 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1411
Статус: Offline
Мы хорошо знаем, что "сталинисты" объявляют "диктатурой пролетариата" и "социализмом", причём часто отождествляя эти понятия dry  Бесполезно спорить с шизофрениками. Но я всё же не понимаю, в чём тут сложность для тебя, Константин.

Диктатура пролетариата: рабочее государство "типа Коммуны", политическое (вплоть до военного) подавление противодействия "бывших", безусловный примат "революционной целесообразности" над писаным правом (новую систему которого ещё только предстоит выстроить). Это период насильственной, "штыком и декретом", "деактуализации" классов. Т. е. капиталисты принудительно перестают быть фактическими капиталистами, республика рабочих принудительно переводит "активы" капиталистов в свою государственную собственность.

Социализм: открытое противодействие "бывших" подавлено (и скорее всего сменилось хотя бы одно поколение со времени "штыка и декрета"), общество более-менее научилось сообща вести своё единое хозяйство, хотя ещё сохраняет государство как преимущественно административный аппарат, "коммуна" уже не ведёт открытой войны против внутреннего врага (за отсутствием такового в явном виде). Но т. к. сохраняются всевозможные пережитки и общественное разделение труда (т. е. род занятий человека всё еще определяет/ограничивает фактические возможности индивида полностью реализовать своё право общественной собственности, т. е. принимать фактически равное с любым другим участие в общественном самоуправлении), то некие "полугосударство", "буржуазное" право и деление общественного продукта "по труду" -- всё ещё нужны и как верховный "арбитр" при разрешении спорных вопросов, и как "ограничитель", не позволяющий (в крайних случаях -- силой) обществу двигаться назад, к частной собственности.

Коммунизм: общественное разделение труда преодолено -- в том смысле, что род занятий человека в данный момент или в данный период жизни больше не влияет на возможность/степень его участия в делах общества и его долю в общественном продукте. Производительные силы развились настолько, что нет смысла делить общественный продукт на тщательно отмеренные индивидуальные "порции". И для новых членов общества такое положение вещей привычно, нормально, естественно. А это и значит, что данный тип общества воспроизводится на собственной основе и что ему не нужен больше "сторож" в лице государства, не нужны формальные "правила игры" в лице "демократически навязанного" права, не нужна и самое демократия, т. к. "править" некому и некем.

Разве не об этом Ленин и писал?
 
 
Константин Дата: Четверг, 03.09.2020, 16:50 | Сообщение # 8
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Цитата
Но я всё же не понимаю, в чём тут сложность для тебя, Константин.

Ну я как бы так и понимаю, просто фразу про полное уничтожение классов в высшей фазе можно понять и в том смысле, что в социализме классы уничтожены не полностью, а значит они есть. Понятно, что у нас уже коммунистический способ производства, собственность общественная, поэтому классов быть не должно. Разделение труда, это ещё не классы, а только возможность имущественного расслоения при определённых условиях, например при частной собственности. Я почему-то подумал, что Ленин в «Великом почине» немного преувеличил для большего эффекта, ведь сама статья больше агитационная, чем теоретическая.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Суббота, 05.09.2020, 12:32 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1411
Статус: Offline

Цитата
в социализме классы уничтожены не полностью, а значит они есть

Точнее: не "изжиты" предпосылки их "ретроградного" появления.
 
 
Константин Дата: Пятница, 11.09.2020, 05:40 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 386
Статус: Offline
Цитата
С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, «наладили» контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращёнными капитализмом, — с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооружённых рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учёт и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных «хранителей традиций капитализма», — тогда уклонение от этого всенародного учёта и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьёзным наказанием (ибо вооружённые рабочие — люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.
И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.

Скажите, как вы понимаете о каком периоде идёт речь в цитате? Я правильно понимаю что это преддверие социализма, конец переходного периода, судя по поминаемым капиталистам?
 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма. (Первая фаза коммунизма у Ленина)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: