[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: VWR  
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма. (Первая фаза коммунизма у Ленина)
Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма.
Константин Дата: Вторник, 01.09.2020, 17:52 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Сейчас переслушиваю на работе доступные в сети работы Ленина, показалось есть некоторые неясности с классами, когда он пишет о первой фазе коммунизма. То у него классов уже нет, то для уничтожения классов нужен полный коммунизм. Это даёт некоторым основание утверждать о сохранении государства диктатуры пролетариата в первой фазе коммунизма и расходится с представлением о коммунизме, как бесклассовом обществе. Какие у кого есть мысли по этому поводу?
Ниже краткие цитаты из работ Ленина:

"Государство и революция"

"Великий почин"
Детская болезнь "левизны" в коммунизме.
 
 
Evgeniy_K Дата: Среда, 02.09.2020, 03:34 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 157
Статус: Offline
Сам акт взятия власти пролетариатом уже есть акт уничтожения классов и гос-ва, т.к.:
1) классовые отношения - это отношения господства. Переворот властной пирамиды уничтожает прежние классовые отношения.
2) новых классовых отношений не возникает, т.к. пр-т не может освободить себя, не освобождая и всё общество.

Но в тоже вр. этот акт (переход к диктатуре пр-та) есть только первый, хотя и самый важный акт в долгом процессе уничтожения более глубокой основы всякого классового деления - социального разделения труда.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 08:40 | Сообщение # 3
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Тут вопрос в том, почему Ильич писал то так, то эдак. Нельзя же сказать, что он не придавал этому значения? Мне например, некоторые возражали, что социализм — бесклассовое общество в котором сохранены неэксплуататорские классы, а значит необходима диктатура пролетариата. Это конечно бред но некоторые цитаты Ленина мешают.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 08:57 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Например последняя цитата. Если бесклассовое общество развилось не собственной основе, то надо полагать до этого, оно (бесклассовое общество), уже было, но развивалось не на собственной основе и никаких представителей классов не имело.
Возможно я просто не понимаю того, что Ленин хотел сказать. Не использовал ли Ленин слово «классы» не как политэкономический термин, не вкладывая в него своё же определение, а как простое слово?
 
 
Rexy-Craxy Дата: Среда, 02.09.2020, 10:23 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1412
Статус: Offline
Не вижу никакой путаницы у Ильича. Революция ликвидирует капиталистические классы как действительность, но вплоть до "полного коммунизма" они сохраняются как возможность. И для того, чтобы возможность не перешла в действительность ("ползучим" образом или в моменты общественных потрясений, кризисов -- всё равно)  -- нужно стоящее на страже "действительной бесклассовости" "почти государство" и сохраняющееся "буржуазное право". А чтобы гниль не завелась в самом "государстве типа Коммуны", оно должно свято блюсти известные принципы: выборность, сменяемость,
ответственность всех своих "функционеров" снизу до верху.

Дело тут, в конечном счёте, в сохраняющемся общественном разделении труда. Если "пустить всё на самотёк", то группы, занятые преимущественно умственным трудом и администрированием, очень быстро найдут способ "отлучить" непосредственных производителей от действительного обладания общественными средствами производства.
 
 
Константин Дата: Среда, 02.09.2020, 20:38 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Ну, от сталинистов мы это и слышим, что раз Ленин говорит о классах в социализме, значит нужна диктатура пролетариата. Можно тысячу раз ткнуть носом, где он пишет, что классов нет, подавлять некого, на что будет ответ о полном уничтожении только в высшей фазе. Поэтому и социализм в СССР развалили, что (здесь варианты) диктатуру пролетариата отменили.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Четверг, 03.09.2020, 14:11 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1412
Статус: Offline
Мы хорошо знаем, что "сталинисты" объявляют "диктатурой пролетариата" и "социализмом", причём часто отождествляя эти понятия dry  Бесполезно спорить с шизофрениками. Но я всё же не понимаю, в чём тут сложность для тебя, Константин.

Диктатура пролетариата: рабочее государство "типа Коммуны", политическое (вплоть до военного) подавление противодействия "бывших", безусловный примат "революционной целесообразности" над писаным правом (новую систему которого ещё только предстоит выстроить). Это период насильственной, "штыком и декретом", "деактуализации" классов. Т. е. капиталисты принудительно перестают быть фактическими капиталистами, республика рабочих принудительно переводит "активы" капиталистов в свою государственную собственность.

Социализм: открытое противодействие "бывших" подавлено (и скорее всего сменилось хотя бы одно поколение со времени "штыка и декрета"), общество более-менее научилось сообща вести своё единое хозяйство, хотя ещё сохраняет государство как преимущественно административный аппарат, "коммуна" уже не ведёт открытой войны против внутреннего врага (за отсутствием такового в явном виде). Но т. к. сохраняются всевозможные пережитки и общественное разделение труда (т. е. род занятий человека всё еще определяет/ограничивает фактические возможности индивида полностью реализовать своё право общественной собственности, т. е. принимать фактически равное с любым другим участие в общественном самоуправлении), то некие "полугосударство", "буржуазное" право и деление общественного продукта "по труду" -- всё ещё нужны и как верховный "арбитр" при разрешении спорных вопросов, и как "ограничитель", не позволяющий (в крайних случаях -- силой) обществу двигаться назад, к частной собственности.

Коммунизм: общественное разделение труда преодолено -- в том смысле, что род занятий человека в данный момент или в данный период жизни больше не влияет на возможность/степень его участия в делах общества и его долю в общественном продукте. Производительные силы развились настолько, что нет смысла делить общественный продукт на тщательно отмеренные индивидуальные "порции". И для новых членов общества такое положение вещей привычно, нормально, естественно. А это и значит, что данный тип общества воспроизводится на собственной основе и что ему не нужен больше "сторож" в лице государства, не нужны формальные "правила игры" в лице "демократически навязанного" права, не нужна и самое демократия, т. к. "править" некому и некем.

Разве не об этом Ленин и писал?
 
 
Константин Дата: Четверг, 03.09.2020, 16:50 | Сообщение # 8
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Цитата
Но я всё же не понимаю, в чём тут сложность для тебя, Константин.

Ну я как бы так и понимаю, просто фразу про полное уничтожение классов в высшей фазе можно понять и в том смысле, что в социализме классы уничтожены не полностью, а значит они есть. Понятно, что у нас уже коммунистический способ производства, собственность общественная, поэтому классов быть не должно. Разделение труда, это ещё не классы, а только возможность имущественного расслоения при определённых условиях, например при частной собственности. Я почему-то подумал, что Ленин в «Великом почине» немного преувеличил для большего эффекта, ведь сама статья больше агитационная, чем теоретическая.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Суббота, 05.09.2020, 12:32 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1412
Статус: Offline

Цитата
в социализме классы уничтожены не полностью, а значит они есть

Точнее: не "изжиты" предпосылки их "ретроградного" появления.
 
 
Константин Дата: Пятница, 11.09.2020, 05:40 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 392
Статус: Offline
Цитата
С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, «наладили» контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращёнными капитализмом, — с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооружённых рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учёт и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных «хранителей традиций капитализма», — тогда уклонение от этого всенародного учёта и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьёзным наказанием (ибо вооружённые рабочие — люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.
И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.

Скажите, как вы понимаете о каком периоде идёт речь в цитате? Я правильно понимаю что это преддверие социализма, конец переходного периода, судя по поминаемым капиталистам?
 
 
alt Дата: Пятница, 16.10.2020, 19:42 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 657
Статус: Offline
Цитата Константин ()
фразу про полное уничтожение классов в высшей фазе можно понять и в том смысле, что в социализме классы уничтожены не полностью, а значит они есть.

Конечно есть, ведь мы говорим о том этапе, когда ещё далеко не изжиты недостатки и дисбалансы прежней структуры народного хозяйства буржуазного происхождения, не преодолён разрыв между городом и деревней. А значит наверняка будет некий слой крестьян, кустарей, самозанятых и т.п. - явно отличающихся по своему положению от рабочего класса.
Очевидно и Ленин имел в виду, что при социализме ещё не исчезнет полностью разделение на рабочих и крестьян, а будут сделаны лишь первые шаги к этому: коллективизация, механизация, развитие села в целом.
Тут важно, что уже нет класса эксплуататоров - но ещё сохраняется возможность его возрождения, как правильно отметил Рэкси.

Цитата Константин ()
Скажите, как вы понимаете о каком периоде идёт речь в цитате? Я правильно понимаю что это преддверие социализма, конец переходного периода, судя по поминаемым капиталистам?

Да.

Цитата Rexy-Craxy ()
Революция ликвидирует капиталистические классы как действительность, но вплоть до "полного коммунизма" они сохраняются как возможность.

Я правильно понимаю, что здесь ты говоришь о революции не как о моменте взятия власти пролетариатом (как это пытается представить Евгений), а как о периоде революционного преобразования общества, который может длиться годы?
Ведь в течение этого преобразования, те или иные элементы капиталистической экономики (а значит и капиталистические классы, вплоть до "нэпманов") могут сохраняться, как это было при нэпе - думаю что нечто подобное можно ожидать и после будущей революции, возможно в меньших масштабах, но вряд ли этого удастся полностью избежать.

Цитата
И для того, чтобы возможность не перешла в действительность ("ползучим" образом или в моменты общественных потрясений, кризисов -- всё равно) -- нужно стоящее на страже "действительной бесклассовости" "почти государство"

Тут есть существенный нюанс: непосредственно после взятия власти, рабочему классу нужно не "почти", а вполне полноценное государство для подавления сопротивления бывших эксплуататоров или как минимум для убедительной демонстрации силы, чтоб бывшим было неповадно.
Когда же можно будет говорить об убедительной (в первом приближении) победе над эксплуататорами внутри страны, к этому моменту мы опять-таки будем иметь не "почти", а всё ещё вполне полноценное рабочее государство, и учитывая издержки переходного периода - скорее всего оно будет с развившимся бюрократическим извращением, о котором Ленин говорил в РСФСР. Плюс весьма вероятно внешнее враждебное окружение и козни империалистов, против которых опять же нужен сильный специализированный военно-политический аппарат и НКВД. Вот из каких условий придётся исходить.

Цитата
А чтобы гниль не завелась в самом "государстве типа Коммуны", оно должно свято блюсти известные принципы: выборность, сменяемость, ответственность всех своих "функционеров" снизу до верху.

Принципиально рецепт конечно верный.
Я это всё пишу к тому, что в реальных условиях заложен ряд существенных трудностей, и наверно не раз придётся чесать репу "как бы нам реорганизовать рабкрин" и т.п. Так что переход от утвердившегося рабочего государства к "почти государству" (если вообще состоится так, как мы себе представляем) скорее всего не будет ни лёгким, ни быстрым.
А то ты записал нашу трёхфазную схему так, будто переход от диктатуры пролетариата к первой фазе коммунизма происходит чуть ли не самотёком (извини, если я неправильно понял).
 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Ленин и "классы" в первой фазе коммунизма. (Первая фаза коммунизма у Ленина)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: