[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: VWR  
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Прогрессивность общества (государства)
Прогрессивность общества (государства)
spartak Дата: Вторник, 26.01.2010, 16:09 | Сообщение # 1
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
Товарищи, прошу помочь разобраться в вопросе. Недавно имел спор со своими коллегами по работе (банковские служащие, "менеджмент низшего звена") на популярную в указанной среде тему "сильной руки". Мои оппоненты заявляли о том, что Украине нужна "сильная рука", т.е. президент с широкими полномочиями по аналогии с Белоруссией, Россией. Мол, больше порядка будет. Я говорил о необходимости ликвидации поста президента, как о шаге прогрессивном, который укрепит существующую буржуазную демократию. Как и ожидал, в ответ мне посыпались фразы типа "наш народ не готов к политическим свободам", "нет хозяина", "посмотри, что за беспредел вокруг" и т.д.

Затем говорю я: "Считаете, что человека готовить к свободе нужно в авторитарном государстве? Это шаг назад, даже по сравнению с тем, что мы имеем сейчас".

Мне так отвечают: "Ты противоречишь сам себе. Взять, к примеру, Китай. В стране авторитарный режим, а какие результаты!"

"Ну да, в экономике результаты", - отвечаю.

"Так ты же типа марксист, должен приветствовать прогресс прежде всего в экономике. Это же базис, основа для прогресса в остальных сферах жизни. Вот и нам даст экономический толчок сильная рука" - такой ответ получил я.

Далее разговор был прерван, но я поймал себя на некоторой неопределенности. Вот мы имеем две современные капиталистические страны - Украина и Китай. В первой - открытая политическая борьба буржуазных и мелкобуржуазных группировок, свобода слова и прочие "демократические завоевания". Однако, в ней же деградация экономики. В другой - жесткий контроль государства за всеми сферами жизни и в т.ч. за экономическими субъектами. Вместе с тем, лидерство в экономическом развитии.

Понимаю, что у стран разная история развития. И все же, не могу понять, как вычислить "индекс прогрессивности" по указанным странам? По каким критериям оценить? Или это вообще неграмотная постановка вопроса? Что-то намешано?

Буду благодарен за подсказку, может какие-то материалы необходимо почитать для более глубокого понимания проблемы.

 
 
comrad Дата: Четверг, 04.02.2010, 15:32 | Сообщение # 2
Präsident
Группа: Оргбюро
Сообщений: 495
Статус: Offline
Тут вкралась логическая ошибочка. С чего это ваши собеседники взяли, что отсутствие буржуазно-демократических свобод должно с необходимостью вести буржуазное общество к экономичекому росту? Что с того, что в некоторых странах иногда можно было наблюдать одновременно и то и другое (экономический рост и отсутствие свобод)? И в тоже время, они что же, получается, утверждают, что в странах, где эти самые свободы наблюдаются, экономика находится в упадке? Это, очевидно, абсурд. Капитализм может существовать при самых разнообразных политических формах. И все эти формы никоим образом не меняют его сущности, а стало быть, и не способны сами по себе что-нибудь "исправить" в нем. А "сильная рука" способна будет обеспечить наверняка только одно: передачу всех значимых ресурсов в руки одной или нескольких группировок и подавление всякого намёка на сопрoтивление со стороны рабочих и всех прочих, мелких буржуа, к примеру.
 
 
VWR Дата: Пятница, 05.02.2010, 05:25 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Комрад, заходи чаще. А то, как видишь, тут такие вопросы ставятся, на которые сразу и не ответишь.
 
 
spartak Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:18 | Сообщение # 4
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
В нашем споре мы заведомо исключали из обсуждения наиболее "развитые" кап. страны, где "свобода есть" и "экономика в порядке". Для моих коллег, с их мышлением, мир заведомо поделён на две базовые группы - "развитые" и "развивающиеся" страны. В "развитых" странах всё прекрасно, "постиндустриальный мир" и т.д. "Развивающиеся" же должны догнать "развитые" страны - вот главная мечта среднестатистического банковского служащего, который потерял надежду сразу перепрыгнуть в будущее (переехать в Европу). Как быстрее догнать или хотя бы приблизиться?

Ответ находят в характерных примерах - Китай, Беларусь, Россия, в конце концов. Даешь "сильную руку"!

Комрад, если Вам известен пример успешно экономически развивающейся страны, где в то же время высокий уровень буржуазной демократии, буду признателен за него.

Я понимаю, что мои коллеги-клерки не "поле" для марксистской пропаганды (на меня они смотрят, как на динозавра). Но я все же должен уметь им противостоять хотя бы с вышеуказанных позиций - общедемократических, прогрессивных, что ли (может это, конечно, нелепо звучит для человека, который учится быть марксистом).

 
 
spartak Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:20 | Сообщение # 5
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
Взялся за Китай. Читаю "Социально-политческая структура КНР" Гельбраса
 
 
comrad Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:44 | Сообщение # 6
Präsident
Группа: Оргбюро
Сообщений: 495
Статус: Offline
Quote (VWR)
...такие вопросы ставятся, на которые сразу и не ответишь...

Jeto ironija, da?
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 05:05 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (comrad)
Jeto ironija, da?

Нет.
 
 
comrad Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 17:02 | Сообщение # 8
Präsident
Группа: Оргбюро
Сообщений: 495
Статус: Offline
Quote (VWR)
Нет.

Togda ja vas sovsem ne ponimaju...

 
 
VWR Дата: Вторник, 16.02.2010, 08:17 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Да что ж тут понимать?
Я говорю, что хорошо, что ты взял на себя труд ответить на этот вопрос.
У меня он вызывает затруднения. Трудно подступиться к людям, которые, как собеседники спартака, не понимают, что формы политической власти скорее отражение социально-экономических процессов, чем "орудие", обеспечивающее экономический рост. Во всяком случае, государство в такой роли - показатель неорганичности экономической системы, но в любом случае, его вмешательство - отнюдь не условие экономического роста как такового, а только такого, который обеспечивает определенные особые интересы государства.
Что же до "сильной руки", то вполне очевидно, что собеседники спартака делают одно произвольное логическое допущение, а именно: режим "сильной руки" у них оказывается обязательно режимом национальной "руки", заинтересованной в прогрессе. С чего бы это? Китай - не общее правило. "Сильная рука" в России обеспечивала успешное разграбление национальных богатств при общем упадке производства, не дающего немедленного барыша.
Короче говоря, дело не в "режиме" и не в "силе руки", а в том, в чьих руках власть.
Что же до авторитарности, то буржуазная демократия никогда от нее не отрекалась, а там, где, как условие, говорится о переходе только к буржуазному обществу, там не стоит искать и развитых политических форм этого общества.
Марксисты же никогда не ставили знак равенства между экономическим ростом и социальным прогрессом. Особенно сейчас и "у нас".
 
 
Evgeniy_K Дата: Среда, 17.02.2010, 04:51 | Сообщение # 10
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Quote (VWR)
государство в такой роли - показатель неорганичности экономической системы

Вот-вот. Динозавр с умной головой. Он, конечно, прогрессивней других динозавров, но является химерой и тормозит общий прогресс - всеобщий переход к формам, новым уже на клеточном уровне("млекопитающим").
Создание же "умной головы" (централизация управления и концентрация ресурсов) - прерогатива социализма как мировой системы, а не реакционных режимов.
Причина же китайских успехов очевидна - остатки и наследие социализма, обусловившие патриотичность правящего слоя. Постсоветскому пространству, начавшему с отказа от соц.ценностей, это не грозит.
 
 
alt Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 18:38 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
Причина же китайских успехов очевидна - остатки и наследие социализма

Хм, а разве не дешёвая рабочая сила и бесправие рабочих?

Ну а патриотизм руководства как причина экономических успехов - это же возврат к перевёрнутой постановке вопроса коллегами Спартака. И экономический крах как результат "отказа от соц.ценностей" - в ту же кассу.

 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Прогрессивность общества (государства)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: