[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: VWR 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Буржуазная диктатура и диктатура буржуазии
Буржуазная диктатура и диктатура буржуазии
tremist Дата: Четверг, 01.12.2011, 16:59 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 168
Статус: Offline
http://vwr.livejournal.com/225897.html?thread=1951849#t1951849 - не смог уяснить предмет спора и сущность позиций.
Не поможете?

Если формулировать четко, то выглядит это, наверное, так:
Что такое бонапартизм?
Где границы самостоятельности государства по отношению к буржуазии в капиталистическом обществе?
Насколько свободно сейчас в России государство по отношению к буржуазии?


Сообщение отредактировал tremist - Четверг, 01.12.2011, 17:07
 
 
Rexy-Craxy Дата: Четверг, 01.12.2011, 20:26 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1364
Статус: Offline
Quote (tremist)
http://vwr.livejournal.com/225897.html?thread=1951849#t1951849 - не смог уяснить предмет спора и сущность позиций.

"Ключ" там же: http://vwr.livejournal.com/225897.html?thread=1954409#t1954409
Quote
"Диктатура буржуазии как класса" и "буржуазная диктатура" - не одно и то же. Первое - классовая сущность государства, второе - политический режим и вектор движения, если кратко.

Диктатура как режим могла бы быть, например, военной, как в Чили при Пиночете, что не отменяло бы ее классовой сущности -- господства капитала и его "общественной персонификации", класса капиталистов.

Особенностью "постсоветской" России является более тесное, чем в "нормальных" капстранах, переплетение госбюрократии и частного капитала. Но это именно лишь особенность формы российского капитализма, обусловленная способом возникновения ("назначения") частных капиталов. Гражданин троцкист то ли видит дело так, будто некогда в стране существовали две независимых силы: капитал и госбюрократия, то ли , наоборот, ожидает, что они вот-вот станут достаточно независимыми, и "возмущается" тем фактом, что "гарантии собственности" дает только принадлежность к обеим группам одновременно. Вот тов. vwr и предложил ему, по сути, или попытаться "вывести" новорусскую бюрократию и новорусский капитал из РАЗНЫХ источников, или "опровергнуть" на примере России ОБЩУЮ тенденцию ГМК к слиянию госаппарата и финансовой олигархии.

Бонапартизм неплохо определен в БСЭ, но какое отношение он имеет к "Ельцинизму-Путинизму"? До x-USSR еще никто таким манером не "входил" обратно в капитализм, исторические аналогии тут скорее мешают, чем помогают.

Остальные вопросы вообще "плохие", т.к. неявно предполагают всю буржуазию "монолитной", без внутриклассовых противоречий и конфликтов.
 
 
VWR Дата: Пятница, 02.12.2011, 09:00 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Товарищи, с вашего позволения перемещу тему в раздел "теория" - в вопросе о природе российской власти мало бесспорного, а "схоластика" предназначена, как и учебники, для изложения устоявшегося.
 
 
comrad Дата: Суббота, 03.12.2011, 21:25 | Сообщение # 4
Präsident
Группа: Оргбюро
Сообщений: 492
Статус: Offline
A, mezhdu tem, tema ves'ma vazhna i v teoreticheskom i v politicheski prakticheskom smysle...
 
 
tremist Дата: Воскресенье, 04.12.2011, 15:50 | Сообщение # 5
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 168
Статус: Offline
Зайду с другого угла.
Валентин Владимирович, в 2004 году вы писали ( http://wpiog.ucoz.co.uk/load....1-1-0-5 ):
Quote
Еще пять лет назад, во время президентских выборов 1999 г., мы имели полное право говорить, что буржуазия в Украине не только не стоит у власти, но и не созрела для нее. Более того, она еще даже не сложилась в класс. Нынешние события – это внешнее и во многом превратное отражение того, что буржуазия в Украине сделала шаг вперед в своей организации в класс. Она впервые показала свои зубы и предъявила претензии на власть, выступив против бюрократии, сохранившей свое фактическое господство в Украине, и тесно связанных с нею денежных мешков. Образование общественных классов – дело долгое, требующее не только целого ряда лет, но и смены поколений. Мы переживаем сейчас как раз один из этапов на этом пути. Буржуазно-демократические лозунги, выдвинутые «оранжевой оппозицией» (например, «честные выборы») – это не только демагогия. Это выражение действительных потребностей класса, претендующего на то, чтобы занять достойное его экономической роли в обществе место так же и в политической системе.

Демагогией эти лозунги являются только с точки зрения пролетариата. Давно прошли времена, когда буржуазия была прогрессивным классом, способным диктовать программу для всей демократии. В особенности в нашей стране, где каждый новый год дает новые доказательства того, что никакого действительного прогресса на пути капитализма быть не может, претензии буржуазии на представительство всего народа – беспочвенное самообольщение. Будущее нашей страны и всего человечества – не в руках буржуазии, а в руках рабочего класса.

Стоит ли это понимать так, что современные украинские, как и российские, бюрократия и буржуазия, выйдя из одного источника, должны разойтись на некоторое расстояние (уже разошлись?), какое есть между ними в странах, где история капитализма не прерывалась?

Откуда у буржуазии потребности, которые выражаются буржуазно-демократическими лозунгами, т.е. потребности, наиболее последовательным воплощением которых будет, если правильно понимаю, парламентская республика?

Есть ли у прослойки "постсоветских" магнатов-монополистов "антибюрократические" потребности?
 
 
VWR Дата: Понедельник, 05.12.2011, 07:33 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Quote (tremist)
в 2004 году вы писали

Для начала уточню, что единоличной ответственности за этот текст не несу - его писали несколько человек и я не уверен, что процитированный отрывок - "мой". Разумеется, он выражает мнение всего коллектива, т. е. и мое в тот момент времени.
Quote (tremist)
Стоит ли это понимать так, что современные украинские, как и российские, бюрократия и буржуазия, выйдя из одного источника, должны разойтись на некоторое расстояние (уже разошлись?), какое есть между ними в странах, где история капитализма не прерывалась?

Буржуазия в бывших республиках СССР создается трояко: из части персонала госаппарата, контролировавшего хозяйство непосредственно, из влиятельных полицейских структур, из части организованных преступных группировок.
Бюрократия частично состоит из старых кадров, частично из новых, представляющих, как обычно вертикальный срез социальной структуры.
Т. е. единого источника современной бюрократии и буржуазии нет, единым был только "костяк", выступивший в качестве основы нового классового деления. Крупнейшие "денежные мешки", источником богатств которых было прямое разграбление национального богатства СССР, государственной собственности в первую очередь, все без исключения или являются выходцами из государственного аппарата, или связаны с ним либо кровными узами, либо "бизнес-соглашением". Но уже на ступеньку ниже публика становится более разношерстной, хотя и там люди, который в момент дележа распоряжались какими-то объектами государственной собственности, являются и основной группой собственников. "Расхождение" между бюрократией и буржуазией - как раз отсутствует в буржуазных странах, развивавшихся "традиционно". Бюрократия там буржуазна и по основному источнику кадров, и по воспитанию и по положению. Вы же, должно быть, исходите из представления (не обозначаемого вами точно) о так называемой бюрократической буржуазии - феномене, описанном в развивающихся странах, идущих по капиталистическому пути. Грубо говоря, там не бюрократия буржуазна, а буржуазия представлена в первую очередь бюрократией. В этом случае "расхождение", если понимать под этим внутреннее размежевание господствующей верхушки на экономическую и бюрократическую верхушки, действительно имеет смысл.
В самом деле, советская бюрократия представляла как целое единую верхушку общества - и политическую, и экономическую, и идеологическую, и собственно бюрократическую, и военную. Разделение труда внутри бюрократии не уничтожало ее единства, в том числе и благодаря кадровой политике. Но это единство по отношению к остальному обществу не означало отсутствие внутренних противоречий и борьбы интересов.
Теперь (в последние два десятилетия) эти противоречия и борьба вышли наружу, они в значительной мере определили внутренне содержание политических процессов, главным из которых был процесс "дележа" государственной собственности и образования класса собственников средств производства. Буржуазия формируется как внутри бюрократической оболочки, так и вне ее. Приходит время, когда эта бюрократическая оболочка становится излишней. Ее существование затягивается, однако, тем, во-первых, что капитализм у нас без костылей существовать не может - его время ушло; во-вторых - частными интересами бюрократии как слоя.
Quote (tremist)
Откуда у буржуазии потребности, которые выражаются буржуазно-демократическими лозунгами

Буржуазное общество - общество товаропроизводителей, и политика этого общества является слепком с отношений товаропроизводителей - рыночных отношений, стихии столкновений индивидуальных воль, выводящих некую среднюю.
Quote (tremist)
Есть ли у прослойки "постсоветских" магнатов-монополистов "антибюрократические" потребности?

Думаю, да. Стремление перерезать пуповину, связывающую крупнейших магнатов с бюрократией и полностью подчинить ее (бюрократию) себе, как в "цивилизованных странах", должно быть и есть, если судить по некоторым признакам.
 
 
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 05.12.2011, 09:21 | Сообщение # 7
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Возможно, будет полезно - из энциклопедии 1972 г. ст. "Буржуазия":
...
Господство финанс. олигархии ещё более усиливается с перерастанием монополистич. капитализма в__ государственно-монополистический капитализм.__ Этот процесс вызывается не только неуклонно усиливающейся концентрацией и централизацией капитала и ростом монополий. Он ускоряется в результате тех трудностей и противоречий, к-рые переживает капитализм в эпоху общего кризиса. Сращивание банков с пром-стью дополняется сращиванием с гос-вом. Капиталистич. огосударствление совершается в интересах монополистич. Б. и в первую очередь финанс. олигархии. В условиях гос.-монополистич. капитализма она получает возможность распоряжаться не только чужими капиталами и ден. средствами, аккумулированными в виде акций и др. ценных бумаг, но и значит. частью гос. бюджета, за счёт к-рого идёт финансирование заказов. Перераспределение нац. дохода через бюджет в виде гос. заказов на основе монопольных цен ["распил бюджета" (Е.К.)] — также один из методов присвоения монополистич. сверхприбыли.

Финанс. олигархия представляет собой чрезвычайно узкий круг лиц даже в составе самой Б., кучку миллионеров и миллиардеров, захвативших в свои руки подавляющую часть нац. богатства капиталистич. стран. В эпоху империализма, и в особенности в условиях гос.-монополистич. капитализма, произошло почти полное стирание различий между отд. группами финанс. олигархии по сферам приложения капитала. Финанс.-монополистич. группы охватывают пром-сть, транспорт, банки, страховое дело и торговлю. К финанс. олигархии непосредственно примыкает верхушка правящего правительственного аппарата, партийно-политич. элита буржуазных, а иногда и реформистских партий, высшая воен. каста. Это прямое следствие переплетения и сращивания монополий с гос-вом.
...
За монополистич. верхушкой идёт не монополистич. крупная и средняя Б. Ленин указывал, что «чистый империализм без основной базы капитализма никогда не существовал, нигде не существует и никогда существовать не будет» (там же, т. 38, с. 151). Устремляясь в наиболее прибыльные отрасли, монополистич. капитал оставляет относительно широкое поле деятельности для немонополистич. Б. в остальных отраслях произ-ва.

Б. осуществляет свою диктатуру через гос-во с его чиновничьим и воен. аппаратом, полицией, судом и тюрьмами, через политич. партии и различные обществ. орг-ции. Как правило, в капиталистич. стране, сохраняющей традиц. учреждения бурж. демократии, имеется несколько партий Б. Выражая интересы отд. групп Б., они ведут между собой нередко ожесточённую борьбу за власть. Но по существу все они отстаивают одну программу — сохранение капитализма и эксплуатации трудящихся, диктатуру Б. как класса. Как показывает историч. опыт, среди господствующих кругов финансового капитала имеется тенденция к тоталитаризму, к установлению фашистских и воен. диктатур. Однако эта тенденция наталкивается на возрастающее сопротивление трудящихся классов, ведущих борьбу за демократию. К тому же тоталитарный режим проявляет тенденции отстранять от политич. власти значит. группы Б., доводя до крайней степени слияние гос. аппарата с горсткой представителей финанс. олигархии. Вот почему Б. при отсутствии серьёзных политич. кризисов и глубоких социальных потрясений предпочитает сохранение многопарт. системы и парламентского режима, обеспечивающих более широкую политич. базу для бурж. обществ. строя.
...
В ряде освободившихся стран__ национальная буржуазия__ превратилась из угнетаемой и притесняемой в господствующий класс, наделённый политич. властью и соответствующими экономич. привилегиями. Опираясь на гос. власть, нац. Б. смогла противопоставить на внутр. рынке и в рамках мирового капиталистич. х-ва нац. и свои классовые интересы междунар. монополистич. капиталу. Но, предпринимая определ. шаги по пресечению неоколониалистских происков империалистич. монополий, нац. Б. в то же время прибегает к их содействию в экономич. развитии и борьбе за упрочение своего классового господства. Непостоянство и противоречивость классовой позиции нац. Б. связаны также с усилившимися процессами внутриклассовой дифференциации — экономич. расслоением и изменением её социального лица. Крупная и средняя нац. Б. подходит по-разному к использованию иностр. капитала, экономич. и социальным реформам, к проблеме демократич. преобразований.
 
 
VWR Дата: Понедельник, 05.12.2011, 11:33 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Статья недурна и, как кажется, все излагает верно.
Но в ней речь идет о ГМК, вырастающем из монополистического капитализма, который сам имеет предысторию в виде капитализма эпохи свободной конкуренции. В бывших республиках СССР имеет место иной процесс - не только по направлению иной - процесс "сползания" в капитализм с более высокой ступени развития, а потому и видимое сходство в некоторых аспектах с ГМК скрывает различия, главным из которых является то, что государство не "срастается" с монополиями, а "выращивает" их - на общей базе недоразвитого капитализма, так что современные российские "монополии" вырастают не из конкуренции, а навязаны "сверху".
 
 
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 05.12.2011, 11:47 | Сообщение # 9
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Я вижу это не как навязывание, а как необходимость форсированного роста в окружении старых имп. хищников. При этом самым бессовестным образом попираются все бурж. приличия (пресловутая коррупция, распилы, откаты). И, в общем, начиная из разных точек и не повторяя путь др.др., обе линии сходятся в одном направлении.
 
 
VWR Дата: Понедельник, 05.12.2011, 12:48 | Сообщение # 10
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Давайте не приписывать явлению свои представления о нем, созданные на основе спекулятивных взглядов.
Где форсированный рост, якобы необходимый (кому?) в окружении "старых хищников"?
При чем тут "нормы приличия", когда в основе изначально лежит грабеж?
И в каком направлении "сходятся линии" - тоже не слишком конкретная постановка вопроса. "Линия" ГМК ведет к социализму. "Линия" российского капитализма покамест не ведет никуда.
 
 
mustashriq Дата: Понедельник, 05.12.2011, 18:28 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 54
Статус: Offline
Quote (VWR)
"Линия" ГМК ведет к социализму. "Линия" российского капитализма покамест не ведет никуда.


Надо записать куда-нибудь. wink
 
 
VWR Дата: Вторник, 06.12.2011, 06:21 | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Quote (mustashriq)
Надо записать куда-нибудь.

Честно говоря, я не понял: это ирония или одобрение или ироническое одобрение?
 
 
VWR Дата: Вторник, 06.12.2011, 09:08 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1673
Статус: Offline
Quote (tremist)
Что такое бонапартизм?

Я написал было довольно длинный текст на эту тему, но тут произошло отключение электричества и все погибло.
Повторять сейчас у меня нет времени.
Поэтому ограничусь первой фразой: бонапартизм - это частный случай господства государства над обществом.
 
 
mustashriq Дата: Вторник, 06.12.2011, 20:03 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 54
Статус: Offline
Quote (VWR)
это ирония или одобрение или ироническое одобрение?


Это то ощущение, которое возникает, когда кто-то выражает чеканной формулировкой то, что ты сам никак не мог сформулировать.
 
 
monco83 Дата: Четверг, 15.12.2011, 11:53 | Сообщение # 15
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 78
Статус: Offline
Большой теоретический пост о природе современного российского капитализма нужен как воздух. Наверное, не мне одному.
 
 
ur Дата: Четверг, 15.12.2011, 12:41 | Сообщение # 16
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 100
Статус: Offline
Quote (monco83)
Большой теоретический пост о природе современного российского капитализма нужен как воздух. Наверное, не мне одному.

Да.
 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Буржуазная диктатура и диктатура буржуазии
Страница 1 из 11
Поиск: