[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: VWR  
Форум » Общее собрание » Теория и практика » О классах и работниках сферы услуг (с т.з. политэкономии Или "загадка парикмахера")
О классах и работниках сферы услуг
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 15.08.2011, 12:44 | Сообщение # 1
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Вот все эти определения политэкономии («наука о производственных отношениях людей...») как-то слишком общи и недостаточно акцентируют на самой сути – что работа национальной экономики берется в самом большом масштабе, рассматривается с большого удаления. Тут-то и становятся видны классы – именно в политэкономическом смысле, как понятие высокой степени абстракции. Это становится ясно, если обратиться к историческому началу собственно политэкономии – физиократам (имею в виду конечно таблицу Кенэ, единственная конкретная вещь, по которой может судить о них любой заурядный марксист, благодаря «Анти-Дюрингу»).

То, что классы – весьма абстрактное понятие, очень важно. Ведь мы можем не найти в жизни ни одного (или мало) их чистого конкретного представителя. Не трудно представить ситуацию, когда каждый пролетарий держит приусадебное хоз-во и пробавляется плюс к з/п ещё и простым товарным пр-вом (а уж компонент натурального хоз-ва тут совершенно безразличен и игнорируется). С другой стороны, банки скупают как промпредприятия, так и землю с/х назначения, – и вот уже не отделить финансиста от капиталиста и от землевладельца. Но с высоты политэкономического анализа классовое деление не меняется: пр-т производит прибавочную стоимость для капиталиста, получая з/п, а капиталист вынужден делиться с финансистом и землевладельцем.
Для политической экономии то, что нет ни одного чистого пролетария, а только полупр., то же самое как если бы была половина чистых пролетариев, а половина мелких собственников (в общем в той пропорции, в которой делится рабочее время полупролетариев).

Регулярно дискутируется вопрос: куда отнести работников сферы услуг (пассажирский транспорт, парикмахерские)?

Если это услуги, потребляемые получателями прибавочной стоимости – буржуазией, то очевидно, что и работники этой сферы (юристы, экономисты, высшая профессура, ...) также всего лишь улавливают свою часть прибавочной стоимости, производимой в «реальном секторе». Даже если они наемные работники.
К торгово-конторскому пролетариату это не относится, т.к. он непосредственно вовлечен в процесс функционирования финансового и торгового капитала, а не в оказание услуг.

Если же это услуги, потребляемые самим пр-том, то работники этой сферы очевидно живут за счет части з/п остальных пролетариев, т.е. фактически делят с ними необходимый продукт (т.к. прибавочный в его стоимостном выражении у тех уже изъят).
С одной стороны работники этой сферы не отличаются от пр-та, занятого производством «товаров широкого потребления» (т.е. подразделение В). С другой стороны отличаются весьма существенно, т.к. не производят ничего материального. В этом трудность – откуда здесь берется прибавочный продукт, соответствующий присваиваемому капиталистами этой сферы прибавочной стоимости.

Если вспомнить «позорные и лихие 90-е», то тогда упали многие сферы, в т.ч. сфера бытовых услуг (и во многих городах общественных транспорт). Народ стал в основном стричься кустарно, домашними средствами, и парикмахерские закрылись. Работники этой сферы слились с остальным пр-том (или ушли в «бизнес»). Далее, с восстановлением хозяйства, у народа появились средства и спрос на услуги, которые раннее считались не обязательными. Капитал (мелкий) пошел в эту сферу и пр-т выделил из себя часть работников, которые стали в ней работать.

В общем, всё дело в лаге, люфте, разнице между средней з/п и уровнем биологического выживания работников. А эта разница является предметом борьбы двух классов, которые потому и являются антагонистическими, что делят один «пирог», одну сумму национального дохода на две части (сумму всех з/п и всю прибавочную стоимость) – если одному достанется больше, то другому меньше. В постсоветских странах эта борьба большей частью идет в пассивных, даже «демографических» формах, но союзником в ней выступает мировая тенденция к повышению жизненного уровня – плод борьбы мирового пр-та как целого. Ну и осознанная буржуазией необходимость поддерживать массовое потребление тоже.

С повышением жизненного уровня потребление всё новых товаров и услуг становится общественно необходимым и их оплата входит в з/п, которая соответственно повышается.

Т.е. в собственно сфере услуг никакой прибавочной стоимости не производится вовсе, но капиталисты этой сферы получают-таки настоящую прибавочную стоимость, которую для них своей борьбой «отжимает» у капиталистов «реального сектора» пр-т. «Отжимает» не только прибавочную стоимость, но всю стоимость, часть которой в виде з/платы получают работники этой сферы. Они являются одним целым с остальным пр-том, условно разделенным общественным разделением труда – на условии полезности и оправданности их услуг для производителей прибавочного продукта.
Т.о., весь пр-т, независимо от сферы (пр-во ср-в пр-ва, предметов потребления и услуг) является производителем прибавочной стоимости. Но не каждый конкретный пролетарий.
Если кому-то угодно относить к сфере услуг машинистов пассажирских поездов, то всё сказанное относится и к ним.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Понедельник, 15.08.2011, 21:47 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1397
Статус: Offline
Немного "левое ухо правой рукой через левое колено". Если начать с того, что т.н. "услуга" (оказываемая единоличником) есть обмен труда (как рабочей силы) на доход (в отличие от обмена труда на капитал в кап. производственной сфере) и учесть, что капиталистически (т.е. в крупном масштабе) организованное оказание услуг производительнее (и поэтому единоличник не может конкурировать с салоном-парикмахерской, например), то становится очевидным и принцип функционирования капитала в т.н. "сфере услуг" (обмен рабочей силы на доход по цене, включающей и прибыль капиталиста).
 
 
Evgeniy_K Дата: Вторник, 16.08.2011, 04:23 | Сообщение # 3
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Да, но речь шла о том, где здесь производится пр. стоимость, и соответственно о классовой принадлежности работников данной сферы, а не о принципах функционирования капитала в этой сфере.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Вторник, 16.08.2011, 05:22 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1397
Статус: Offline
А какие там проблемы с классовой принадлежностью? Между капиталистом и наемным рабочим в непроизводственной сфере имеет место точно такое же отношение обмена труда на капитал, как и в производственной. Что до прибавочной стоимости (превращенной формы прибавочного продукта), то она есть результат "перекачки" стоимости, создаваемой в производственной сфере. Т.о., НОВОЙ стоимости "услуги" не создают, хотя ПРИБАВОЧНАЯ стоимость для капиталиста образуется, непосредственный (в смысле: ближайший) источник ее -- ДОХОД клиентов (классовая принадлежность которых в данном случае безразлична).

А Вы, по обыкновению, наворотили какой-то ахинеи, вроде утверждения мимоходом, что прибавочный продукт изымается-де у рабочего в стоимостном выражении. Какие-то биологизаторские "люфты" еще, простиосспади...

ЗЫ Ну и выводы совершенно "не наши".

в собственно сфере услуг никакой прибавочной стоимости не производится вовсе, но капиталисты этой сферы получают-таки настоящую прибавочную стоимость...

Неверно. Прибавочная стоимость производится (с т.з. "услужливого" капиталиста), но не производится новой стоимости как таковой (поскольку не производится товар).

которую для них своей борьбой «отжимает» у капиталистов «реального сектора» пр-т.

Не вполне понятно, КТО "отжимает". По контексту -- наемные работники "сферы услуг". А вот притягивание неэкономических "категорий" для решения чисто экономической задачи не заставило тренькнуть звоночек в голове, нет?

«Отжимает» не только прибавочную стоимость, но всю стоимость, часть которой в виде з/платы получают работники этой сферы.

Это вообще караул какой-то. А производителю, например, продуктов питания (капиталисту, конечно), стало быть, уже нечего "отжать" (пользуясь Вашей оригинальной терминологией) от заработной платы рабочего, пришедшего за покупками в магазин?

Они являются одним целым с остальным пр-том, условно разделенным общественным разделением труда – на условии полезности и оправданности их услуг для производителей прибавочного продукта.

Смысл этой фразы от меня ускользает. "Одним целым" они являются по способу добывания жизненных средств, сиречь потребительных стоимостей для собственного потребления. По месту в системе общественного производства они весьма заметно различаются: рабочие производительного сектора содержат всё общество вообще -- включая и самих себя, и братьев по классу из непроизводственного сектора, и паразитов. В массовой психологии соотв. слоев пролетариата это тоже заметным образом отражается (побеседуйте для эксперимента с таксистами или парикмахерами -- и с заводскими станочниками или шахтерами).

Т.о., весь пр-т, независимо от сферы (пр-во ср-в пр-ва, предметов потребления и услуг) является производителем прибавочной стоимости.

"И умно, и ново" -- предварить глубокомысленным "т.о." определение пролетариата и выложить его на обозрение публики под видом вывода.

Но не каждый конкретный пролетарий.

Иначе говоря: класс пролетариев состоит (пусть частично) из не-пролетариев. Блестяще. Торжество логики и научной строгости :-/
 
 
Evgeniy_K Дата: Вторник, 16.08.2011, 08:11 | Сообщение # 5
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Quote (Rexy-Craxy)
Между капиталистом и наемным рабочим в непроизводственной сфере имеет место точно такое же отношение обмена труда на капитал, как и в производственной.

Между капиталистом (в сфере рекламы, СМИ ...) и наемным юристом, менеджером тоже?

Quote (Rexy-Craxy)
А Вы, по обыкновению, наворотили какой-то ахинеи

Ох-ты господи, ну давайте будем все с умным видом молчать в тряпочку.

Quote (Rexy-Craxy)
Не вполне понятно, КТО "отжимает"

Прямо же написано - наемные работники «реального сектора».

Quote (Rexy-Craxy)
Это вообще караул какой-то. А производителю, например, продуктов питания (капиталисту, конечно), стало быть, уже нечего "отжать" (пользуясь Вашей оригинальной терминологией) от заработной платы рабочего, пришедшего за покупками в магазин?

Вообще не понял.
Образность же языка соответствует популярному стилю изложения: Какая муха Вас укусила?

>является производителем прибавочной стоимости
Ну да, оговорился: не прибавочной стоимости, а новой стоимости. Так будет лучше. Но утверждение, что "Прибавочная стоимость производится, но не производится новой стоимости" так же парадоксально, как мое "не каждый конкретный пролетарий производит новую стоимость".

Смысл от Вас ускользает, потому что первая часть текста (о подходе к классам) тоже важна.

Quote (Rexy-Craxy)
ЗЫ Ну и выводы совершенно "не наши".

Не уж-то политически вредные?
 
 
Rexy-Craxy Дата: Вторник, 16.08.2011, 09:35 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1397
Статус: Offline
Присоединюсь-ка к остальным в их недоуменном молчании.
 
 
VWR Дата: Вторник, 16.08.2011, 15:03 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (Rexy-Craxy)
Присоединюсь-ка к остальным в их недоуменном молчании.

Просто не хотелось перебивать ваш диалог.
Quote (Evgeniy_K)
Вот все эти определения политэкономии («наука о производственных отношениях людей...») как-то слишком общи и недостаточно акцентируют на самой сути – что работа национальной экономики берется в самом большом масштабе, рассматривается с большого удаления.

Самоё суть состоит в том, что политэкономия не рассматривает работу экономики - ни национальной, ни мировой. Предметом политэкономии являются отношения людей по поводу производства, но не само производство, которое включает, разумеется, прежде всего производительные силы общества. Таким образом, дело не в недостаточной конкретности, как вы утверждаете, а в неверном понимании вами предмета политической экономии - общественной формы производства.
Quote (Evgeniy_K)
Тут-то и становятся видны классы – именно в политэкономическом смысле, как понятие высокой степени абстракции.

Если вы хотите сказать, что общественные классы видны при рассмотрении общества в целом, а не на уровне его отдельных подразделений, то это верно лишь отчасти - после выделения этих классов обнаружить их в каждом конкретном случае не представляет особого труда; кроме того, классы - отнюдь не только теоретические абстракции, но и эмпирически данные группы людей. Но вы ошибаетесь, считая классы "в политэкономическом смысле" понятиями высокой ступени абстракции. Действительно высокая ступень абстракции наблюдается на уровне философии - исторического материализма, оперирующего этими понятиями. Как раз политэкономия представляет собою конкретизацию этих понятий, наделяя каждый из классов особым местом в системе общественных отношений, складывающихся по поводу производства материальных благ. Прибавочный продукт, прибавочная стоимость, прибыль - отнюдь не абстракции, а материальные объекты, из-за которых ведется общественная борьба.
Quote (Evgeniy_K)
То, что классы – весьма абстрактное понятие, очень важно. Ведь мы можем не найти в жизни ни одного (или мало) их чистого конкретного представителя.

Можем не найти? А можем и найти? К чему эти спекулятивные построения, когда есть конкретный социологический материал по странам и историческим периодам? И потом, "чистота" здесь не при чем. Рассматривая любое явление в "чистом" виде мы выявляем его сущность. Выявив эту сущность, мы уже можем не смущаться тем, что, быть может, явление оказывается далеко не всегда "чистым". Но вы напрасно объявляете классы "весьма абстрактным понятием". Классы - не только "понятие" (уровень абстракции которого также различен), но и конкретные группы живых людей, обладающих "родовыми" классовыми признаками. Вы так, пожалуй, вслед за номиналистами станете отрицать существование и таких общностей, которые выражены обобщенными, а стало быть, абстрактными названиями: народ, нация, племя, - нет народа, есть только люди. Общее и особенное - не только отвлеченные понятия, они обладают реальным существованием в единичном.
Quote (Evgeniy_K)
Не трудно представить ситуацию, когда каждый пролетарий держит приусадебное хоз-во и пробавляется плюс к з/п ещё и простым товарным пр-вом

Как раз очень трудно, потому что история развития капитализма везде показывает нам ядро формирующегося пролетариата, полностью утратившего всякую связь с землей - наряду и с такими слоями, у которых эта связь еще существует. Но это опять ваше спекулятивное построение.
Quote (Evgeniy_K)
и вот уже не отделить финансиста от капиталиста и от землевладельца. Но с высоты политэкономического анализа классовое деление не меняется: пр-т производит прибавочную стоимость для капиталиста, получая з/п, а капиталист вынужден делиться с финансистом и землевладельцем.

У вас финансисты оказались отдельным классом. С банковым капиталом (не финансистом) и землевладельцем делится не "капиталист" (все эти группы - класс буржуазии в настоящее время), а предприниматель. Соответственно, прибавочная стоимость, первоначально присвоенная промышленным капиталистом, делится на банковский процент, земельную ренту и предпринимательский доход. При развитом капитализме (а Маркс выделял класс земельных собственников тогда, когда в Европе этот остаток феодализма еще сохранялся - особенно в Германии, но отнюдь не в Англии, где земельная собственность вполне стала уже капиталистической) все эти виды дохода приобретают превращенную форму процента на капитал - будь то земля, промышленное заведение или банковский депозит.
Quote (Evgeniy_K)
Для политической экономии то, что нет ни одного чистого пролетария, а только полупр., то же самое как если бы была половина чистых пролетариев, а половина мелких собственников (в общем в той пропорции, в которой делится рабочее время полупролетариев).

Отнюдь нет. Ваша вымышленная картина ("ни одного чистого пролетария") для политэкономии, изучающей способы производства как системы производственных отношений, означает крайне слабое развитие капитализма, тогда как "половина чистых пролетариев" означает картину капитализма более высокого порядка развития.
Quote (Evgeniy_K)
Регулярно дискутируется вопрос: куда отнести работников сферы услуг (пассажирский транспорт, парикмахерские)?

Если это услуги, потребляемые получателями прибавочной стоимости – буржуазией, то очевидно, что и работники этой сферы (юристы, экономисты, высшая профессура, ...) также всего лишь улавливают свою часть прибавочной стоимости, производимой в «реальном секторе». Даже если они наемные работники.

На рынке источник денежных средств в руках покупателя совершенно не важен. Рабочий и капиталист не равны по размеру кошелька, но как покупатели - равны и одинаковы. Среди рабочих материального производства тоже есть такие, которые обслуживают исключительно буржуа - их пролетарского состояния это не отменяет.
Чем действительно отличаются представители разных классов - так это тем, во-первых, что они продают, а это зависит от того, чем они вообще владеют. В буржуазном обществе, как высшей форме общества товаропроизводителей, все чем-нибудь торгуют: попы - проповедями, политики - совестью и правительственными заказами, промышленники - товарами, предприниматели в "сфере услуг" - людьми, купленными для этой цели; пролетарии, проститутки и частные зубные врачи - самими собой. Таким образом, первое деление: на продавцов товаров и продавцов своей рабочей силы. Последние делятся на наемных работников и "самозанятых" в сфере услуг. Наемные работники, в свою очередь, делятся на тех, кто продает свою рабочую силу капиталисту, извлекающему из их труда прибавочную стоимость - пролетариев по устоявшемуся словоупотреблению, - и на тех, кто только расходует доходы других людей, давая взамен какой-то полезный эффект. Такие наемные работники пролетариями не являются.
Поэтому мы против распространения термина "класс наемных работников": пролетариат состоит из наемных работников, но не каждый наемный работник - пролетарий.
Quote (Evgeniy_K)
Т.е. в собственно сфере услуг никакой прибавочной стоимости не производится вовсе, но капиталисты этой сферы получают-таки настоящую прибавочную стоимость, которую для них своей борьбой «отжимает» у капиталистов «реального сектора» пр-т.

Это - фантастика. Капитал, занятый в непроизводственной (т. е. нематериальной) сфере, ничем не отличается от любого другого капитала, выступая первоначально в виде суммы денег. Эта сумма денег, затраченная на рынке для закупки средств труда и рабочей силы, образует постоянный и переменный капитал, как и у промышленного капиталиста. В результате продажи деньги возвращаются с прибылью (если нет, то эти деньги - не капитал), которая и есть превращенная форма прибавочной стоимости. Продажи чего? Тут только и имеется различие, с точки зрения капиталиста несущественное: он продает не товары, которых не производит, а "услуги", т. е. целесообразную деятельность, труд своих рабочих, а поскольку труд непосредственно не продается из-за невозможности определить его стоимость, коей не существует, то продает он, фактически, купленные ранее рабочие силы. Он - типичный спекулянт, в отличие от промышленного капиталиста, продает дороже, чем купил. Почему рабочие продают себя такому капиталисту, вместо того, чтобы продавать свое рабочее время непосредственно покупателю "услуги"? Потому что, в большинстве случаев, они не владеют необходимыми средствами труда и не могут их купить, или не могут конкурировать с крупным производителем "услуг". Там, где такая конкуренция еще возможна, существуют и мелкие "самозанятые" предприниматели, образующие подразделение третьего класса буржуазного общества - мелкой буржуазии.
Прибавочная стоимость, приращение капитала, создается и в сфере услуг, но источник этого приращения - не вновь созданная в этой сфере стоимость, коей нет, а вновь созданная в отраслях материального производства стоимость, национальный доход, часть которого в виде части дохода капиталистов и части зарплаты рабочих этой отрасли передается капиталистам сферы услуг - путем "честного" обмена, а не какого бы то ни было "отжима".
Но об этом уже писали выше.
И последнее. Пролетарий, не производящий прибавочной стоимости - contradictio in adjecto.
 
 
Evgeniy_K Дата: Вторник, 16.08.2011, 16:02 | Сообщение # 8
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Quote (VWR)
Прибавочная стоимость, вновь созданная в отраслях материального производства стоимость, национальный доход, часть которого в виде части дохода капиталистов и части зарплаты рабочих этой отрасли передается капиталистам сферы услуг - путем "честного" обмена

Кто-нибудь подумает, что я это оспаривал. Речь же шла о том, как возникает сама возможность такого обмена, когда трудящиеся в массовом порядке начинают считать ту или иную услугу для себе необходимой.
 
 
VWR Дата: Вторник, 16.08.2011, 23:56 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Сравните, пожалуйста, мою исходную фразу и то, что из нее сделали (в квадратных скобках - выброшенные вами слова):
Quote (VWR)
Прибавочная стоимость, [приращение капитала, создается и в сфере услуг, но источник этого приращения - не вновь созданная в этой сфере стоимость, коей нет, а]вновь созданная в отраслях материального производства стоимость, национальный доход, часть которого в виде части дохода капиталистов и части зарплаты рабочих этой отрасли передается капиталистам сферы услуг - путем "честного" обмена, [а не какого бы то ни было "отжима".]

На место первой купюры вы не поставили многоточия, а оставили запятую и у вас получилось, будто прибавочная стоимость - это вновь созданная в отраслях материального производства стоимость, причем часть этой прибавочной стоимости выступает в виде части зарплаты рабочих. Получилось у вас, но приписали вы эту бессмыслицу мне. Вторая купюра содержит указание на то, что, по вашему, является способом, которым капиталисты сферы услуг получают свою часть прибавочной стоимости: "...капиталисты этой сферы получают-таки настоящую прибавочную стоимость, которую для них своей борьбой «отжимает» у капиталистов «реального сектора» пр-т". И вы будете утверждать, что приписывание борьбе пролетариата роли перерераспределителя прибавочной стоимости в пользу капиталистов сферы услуг - это то же самое, что обсуждение условий обмена между капиталистами и покупателями "услуг"?
Если вы хотите сказать, что борьба пролетариата, повышая его реальную заработную плату, расширяет также и его потребление, то это справедливо не только для потребления "услуг", но и для потребления товаров. И это не имеет отношения к тому, каким образом образуется прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистами сферы услуг - она образуется обычным путем как разница между тем, во что обходится капиталистам купленные рабочие силы и тем, что они получают в результате применения этих рабочих сил, т. е. труда наемных рабочих. Результатом труда рабочих отраслей материального производства является товар, продукт, в котором овеществлено их рабочее время. Результатом труда рабочих сферы услуг является сумма денег, уплачиваемая покупателями услуг за потребление труда (т. е. рабочих сил, используемых определенное время) этих рабочих. Продажа товара превращает в деньги овеществленный труд. Продажа "услуг" - превращение в деньги труда живого. В этом - вся разница, для капиталиста безразличная, пока он получает прибыль, пропорциональную величине применяемого капитала. Чьи деньги, каких именно покупателей становятся его прибылью - также совершенно не важно.
 
 
VWR Дата: Среда, 17.08.2011, 00:56 | Сообщение # 10
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Мимоходом.
Для капитала применение в "сфере услуг" должно быть, несомненно, более привлекательным при прочих равных условиях, чем применение в отраслях материального производства. В последних нужно произвести товар, произведенный товар нужно хранить и охранять, транспортировать, продать, наконец. В каждый данный момент в виде товарных запасов капитал пребывает в омертвленной форме, в случае заминки в сбыте величина этого омертвленного капитала возрастает, но затем он частично обесценивается или вообще пропадает зря, когда товар так и не находит покупателя.
В "сфере услуг" большей части этих проблем не возникает: если в услугах не нуждаются, их не производят, тогда как товар производится "наудачу", на неизвестный рынок (или известный, но способный проделывать внезапные кульбиты). Постоянный капитал в "сфере услуг" также расходуется только тогда, когда это необходимо (хотя моральный износ грозит и ему) и не погибает частично в результате "затоваривания".
Таким образом, любой кризис капитал в "сфере услуг" переживает с меньшими потерями, обновление основного капитала осуществляется, как правило, с меньшими издержками, а стало быть, восстановление идет быстрее.
 
 
Evgeniy_K Дата: Среда, 17.08.2011, 06:29 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Ну, этой цитатой я никого не хотел ввести в заблуждение, там же всё буквально рядом, легко сравнить. Просто облегчил, получилось неаккуратно.

Собственно, разговор всё время вертится вокруг того, что источником прибавочной стоимости (ПС) для непроизводственных областей служит материальное пр-во. То же самое хотел показать и я, но из-за допущенных изначально ляпов теперь уже не разберешь, было ли там рациональное зерно, да и ладно – цель была разобраться.

Теперь хотелось бы выяснить, можно ли понимать слова об «источнике» так, что ПС просто перетекает в «сферу услуг», без изменений (увеличений и уменьшений), нет ли в «источнике» «подводных камней», т.е. можно ли сказать, что «сфера услуг» просто черпает ПС из материального пр-ва.

Далее
Quote (VWR)
Наемные работники, в свою очередь, делятся на тех, кто продает свою рабочую силу капиталисту, извлекающему из их труда прибавочную стоимость - пролетариев по устоявшемуся словоупотреблению, - и на тех, кто только расходует доходы других людей, давая взамен какой-то полезный эффект. Такие наемные работники пролетариями не являются.

А как можно отличить сферу, в которой капиталист извлекает ПС из наемных работников, от сферы, где он извлекает из них доходы других людей?
 
 
Rexy-Craxy Дата: Среда, 17.08.2011, 09:31 | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1397
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
где он извлекает из них доходы других людей

Не извлекает, а, наоборот, обменивает свой доход на рабочую силу "челяди" (содержит личного шофера или гувернантку, например). Об этом там речь.
 
 
Evgeniy_K Дата: Среда, 17.08.2011, 13:07 | Сообщение # 13
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Должен пояснить, что же подвигло меня на столь опрометчивое выступление, м.б. станет ясно, что это иллюстрация не того, что думают некоторые.
Разумеется, я начал с тривиального: вот есть доходы населения, основу которых составляет новая стоимость, произведенная в сфере материального пр-ва. Часть этих доходов идет в сферу услуг и там уж на каждом предприятии этой сферы делится согласно общему правилу функционирования капитала.
Но тут я заметил очень неприятную рекурсию – доходы работников сферы услуг опять частично поступают в эту же сферу и т.д. Например, парикмахер каждый день ездит на работу, сам стрижется, потом в отпуск поехал на курорт. У каждого человека это по разному, поэтому доходы сферы услуг каждый раз в неизвестной заранее пропорции делятся на доходы из мат. пр-ва и вторичные из сферы услуг и т.д. Всё переплетено и многократно вложено др. в др., так что не найти концов – где же та первоначальная новая стоимость. Непонятно, как тут вообще можно свести баланс.

Тогда пришла идея решить это всё в духе таблицы Кенэ: просто два класса – пр-т и буржуазия, весь пр-т производит новую стоимость – национальный доход, который делится на з/п, ПС и т.д. Тогда работников сферы услуг можно условно рассматривать как «откомандированных» работниками мат. пр-ва в непроизводительную сферу ради необходимости этих услуг для всех. Т.е. единый класс просто разделен в силу неизбежности разделения труда. А мог бы и не быть разделен, если бы каждый рабочий часть времени работал ещё и в сфере услуг.
Эта схема пленила меня простотой решения вопроса как о классовой принадлежности всех работников, так и о способе (опосредованном, для известной части) их участия в производстве как новой стоимости, так и ПС. Т.е. трудность объяснения производства ПС без пр-ва новой стоимости (и прибавочного продукта) здесь даже не возникает.
 
 
VWR Дата: Суббота, 20.08.2011, 11:17 | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
Но тут я заметил очень неприятную рекурсию – доходы работников сферы услуг опять частично поступают в эту же сферу

И что же здесь особенно неприятного? Внутри каждого из двух подразделений материального производства также осуществляется обмен, так что часть продукта не поступает в обмен между подразделениями.

Quote (Evgeniy_K)
Непонятно, как тут вообще можно свести баланс.

А зачем его сводить, если перед нами стоит совсем иная задача: выяснить, откуда берутся деньги в руках капиталистов и рабочих "сферы услуг", которые они и выменивают на товары и "услуги"?
Кроме того, предельно ясно, что обмен внутри "сферы услуг" (так же, как и "внутренний" обмен в подразделениях материального производства) не может служить основой кругооборота капитала. Обмен между парикмахером и артистом опосредствован обменом между обоими этими достойными гражданами и пекарем.
 
 
Evgeniy_K Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 08:17 | Сообщение # 15
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Неприятно, во-1-х, т.к. тут такое ощущение, что легко может быть допущен повторный счёт доходов, а во-2-х, т.к. приходится постоянно наблюдать попытки найти пр-во новой стоимости в сфере услуг – это же неспроста. Когда число занятых в этой сфере стало больше, чем занятых в мат. пр-ве, оно во мнении общества маргинализировалось. Несмотря на что "предельно ясно, что обмен внутри "сферы услуг" ... не может служить основой кругооборота капитала", стало казаться, что экономика может крутиться только в сфере услуг, оторвавшись от пр-ва (именно из-за большой вложенности упомянутой рекурсии). Отсюда все эти концепции постиндустриального, информационного общества.
Думаю, если зайти с другой стороны, то можно получить «вид сбоку» на тот же вопрос, т.е. более объемное видение явления. Например, будет лучше видно, что при оплате услуг, том самом «обмене труда на доход», происходит просто перераспределение имеющейся у общества суммы произведенной ранее стоимости, материального богатства. Это перераспределение может происходить несчетное число раз, ничего к исходной сумме не добавляя.

PS. Судя по
Quote
/БСЭ /Производительный труд
...
В советской экономической науке имеются две основные трактовки П. т.: ограничительная и расширительная. Представители ограничительной трактовки считают производительным лишь труд, создающий материальные блага в системе исторически определённых общественных отношений. Сторонники расширительной точки зрения объявляют производительным труд как в материальном производстве, так и в непроизводельной сфере, если он подчинён господствующим производственным отношениям. Они считают, что труд в непроизводственной сфере, подобно труду в материальном производстве, создаёт прибавочный продукт. Обе трактовки П. т. односторонни. К. Маркс считал производительным, с точки зрения общественной формы, труд не только в производственной, но и в непроизводственной сфере, если он реализует цель общества. Маркс признавал производительным работником артиста, если он работает по найму у капиталиста и приносит ему прибыль, хотя и не создаёт национального дохода.

у меня получилось обоснование «расширительной трактовки».
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 09:04 | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
стало казаться, что экономика может крутиться только в сфере услуг

Не думаю, что здесь можно говорить о добросовестном заблуждении.
Quote (Evgeniy_K)
тут такое ощущение, что легко может быть допущен повторный счёт доходов

Разумеется, и такой повторный счет является способом "накручивания" ВВП.
 
 
san4es Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 09:21 | Сообщение # 17
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 299
Статус: Offline
Quote (VWR)
Не думаю, что здесь можно говорить о добросовестном заблуждении.


Естественно, потому что поднимается разговор про постиндустриальное общество. А там как известно кризисов не бывает. Вернее, до последнего времени не было smile
 
 
Evgeniy_K Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 09:38 | Сообщение # 18
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Quote (VWR)
Quote (Evgeniy_K)стало казаться, что экономика может крутиться только в сфере услуг

Отплатили мне мне неаккуратным цитированием smile
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 09:57 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
у меня получилось обоснование «расширительной трактовки».

Разве? Как раз наоборот:
Quote (Evgeniy_K)
при оплате услуг, том самом «обмене труда на доход», происходит просто перераспределение имеющейся у общества суммы произведенной ранее стоимости, материального богатства.

Quote (Evgeniy_K)
PS. Судя по

Quote
/БСЭ /Производительный труд

А в этой статье благополучно смешаны воззрения советских экономистов насчет производительного труда при капитализме и социализме.
На самом деле "трактовки" различались, во-первых, по тому, что относилось ими к материальному производству.
Во-вторых,
Quote (Evgeniy_K)
Маркс признавал производительным работником артиста, если он работает по найму у капиталиста и приносит ему прибыль
только с точки зрения капиталистического производства.
Мы же говорим не о "производительном работнике с точки зрения капиталиста", а о производительном труде, и общепринятым было мнение, которое я приводил во второй статье о национальном доходе: "В основе марксистского определения сущности и состава общественного производства лежит представление о производительном труде как о труде в сфере материального производства... Все, что находится вне производственной сферы (это выражение используется для краткости и тождественно «сфере материального производства», т. е. производства материальных благ), связывается лишь с потреблением общественного продукта и национального дохода в результате их перераспределения".
Исходя из общего, признанного всеми принципа: производительным трудом является труд, реализующий цель (не "общества", как написано в БСЭ, а) господствующего общественного способа производства, большинство экономистов признавали производительным трудом при капитализме труд, производящий новую стоимость, т. е. национальный доход, содержащий в себе, как часть, прибавочную стоимость - цель капиталистического производства. Другими словами, "точка зрения" капиталиста при решении вопроса о производительном труде нас ни к чему не обязывает. Для марксистов важно различать, кто создает прибавочную стоимость, а кто ее только перераспределяет своим трудом. С другой стороны, поскольку мы находимся в пределах капитализма, мы не можем не признавать, что "производительные" и "непроизводительные" (с нашей точки зрения) работники, поскольку все они являются наемными рабочими, приносящими своим трудом прибыль капиталисту, - суть пролетарии, относятся к одному классу. Но это - совсем другая сторона вопроса.
Для социалистического способа производства, целью которого является не получение прибыли кем бы то ни было, а благосостояние и свобода каждого члена общества, не играет уже никакой роли, естественно, никакая стоимость, но остается важным, в каких пропорциях делится труд между материальной и нематериальными отраслями. Стало быть, и различение между трудом в этих отраслях остается, как существенное. Именно поэтому предпринимались попытки расширить понятие материального производства через включение в него всего и всякого.
Говорить же о "цели общества", а не общественного производства, означает выводить вопрос за рамки политической экономии, рассматривающей исключительно способы производства материальных благ.
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 10:06 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
И еще одна цитата (из третьей статьи о национальном доходе):

Quote
Капиталистическое определение производительного труда сужает это понятие в сравнении с определением такого труда как труда, воплощающегося в продукте. Вместе с тем, капиталистическое понимание расширяет это понятие, включая в него и такие виды труда, которые служат самовозрастанию капитала, не производя никакого материального продукта.

«Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала» (Там же, с. 517).

Оговорка Маркса насчет «позволительности» примера, взятого вне сферы материального производства, вполне понятна. Такой «производительный работник» в капиталистическом смысле обогащает капиталиста, не производя никакой новой стоимости, а перераспределяя в его пользу существующую меновую стоимость, равную определенному количеству своего рабочего времени.
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 10:11 | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Что произойдет, когда "специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала", исчезнет?
Останется только "отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда", т. е. то, что я позволил себе назвать "«общеэкономическим» понятием производительного труда".
 
 
Evgeniy_K Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 13:25 | Сообщение # 22
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
Ограничительная трактовка (только перераспределение новой стоимости) - это только с одной стороны. А вид с другой стороны - расширительная:
Quote (Evgeniy_K)
работников сферы услуг можно условно рассматривать как «откомандированных» работниками мат. пр-ва в непроизводительную сферу ради необходимости этих услуг для всех. Т.е. единый класс просто разделен в силу неизбежности разделения труда.

Будете смеяться, но я смог преодолеть односторонность обеих трактовок smile

Quote (VWR)
С другой стороны, поскольку мы находимся в пределах капитализма, мы не можем не признавать, что "производительные" и "непроизводительные" (с нашей точки зрения) работники, поскольку все они являются наемными рабочими, приносящими своим трудом прибыль капиталисту, - суть пролетарии

Всё-таки наемного актера или писателя язык не повернется назвать пролетарием.
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 15:22 | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1687
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
Всё-таки наемного актера или писателя язык не повернется назвать пролетарием.

С обывательским подходом нужно активно бороться.
Quote (Evgeniy_K)
Будете смеяться, но я смог преодолеть односторонность обеих трактовок

Смеяться не буду, но посоветую понять, наконец, что при капитализме "общее благо" сводится к прибыли капиталистов. Поэтому ни о каких "командировках" по инициативе работников говорить не приходится. При капитализме спрос следует за предложением, а не наоборот.
А насчет "односторонности обеих трактовок", как я уже написал, картина в БСЭ не соответствует действительности.
 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » О классах и работниках сферы услуг (с т.з. политэкономии Или "загадка парикмахера")
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: