|
Советские деньги
|
|
| Evgeniy_K |
Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 15:25 | Сообщение # 1 |
 Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Как-то раз в одном обсуждении привел известное мнение * о природе «совзнаков»:
Quote
taki_net > В СССР бОльшую часть его истории был рынок, охватывавший всю экономику - собственно, примерно вполовину рынка любой капстраны: рынок труда (рабсилы). Его не было только с 1940 по 1955 год.
– Уголовная ответственность за тунеядство показывает, что рынка не было. То, что вы называете рынком, было необходимым техническим механизмом, обеспечивающим свободу выбора для работника и оплату по труду. Также не было и денег в подлинном смысле слова, хотя было очень похоже.
Это не значит, что такие имитационные механизмы являются единственно возможными и не надо было искать альтернатив.
> Это рынок. Не на 100 проц. свободный.
> Раз был банковский процент и вклады значит были и деньги. Чего ещё вам не хватает?
– Да, "деревянные" были. Но все знают, что настоящие деньги металлические.
Еще и кредит в магазинах был - тоже признак капитала по-вашему.
А эти 2% никто не воспринимал как источник дохода. Это был стимул производить накопления на житейские нужды цивилизованным путем.
Так вот, теперь думаю, что был неправ (что ближе к мнению и офиц. сов. науки). Все-таки ф-я накопления (а также обращения и платежа) однозначно указывает именно на деньги (и неизбежно содержит в себе тенденцию к имущественному расслоению), а вовсе не на «рабочие квитанции» (р/к). Свойство таких средств распределения как р/к, театральные билеты, талоны, карточки и т.п.: 1) они одноразового действия, т.е после употребления погашаются и выводятся из оборота; 2) у них ограниченный срок действия, т.е. после его истечения они автоматически теряют способность обмениваться на потребительские стоимости.
Именно эти св-ва и д. позволить при соц-ме уйти от действия закона стоимости, устранить как анархию распределения, угрозу дисбалансов в экономике (перепр-ва или дефицитов), так и (что взаимосвязано) служить обеспечением планового, соц. пр-ва.
Проблема сов. денег (и вообще многих черт сталинского «соц-ма») в том, что они так сочетали противоречивые св-ва и ф-ии (с одной стороны – денег, с др. – р/к), что как следует не выполняли ни одной ф-ии, более того – перевес одной из сторон означал дисфункцию другой, но вовсе не ее диалектическое снятие. Т.е. они сами в себе несли залог неминуемого конечного саморазрушения. В качестве денег они были «деревянными», в качестве «талонов на товары» – не гарантировали доступа к потреб. стоимостям. Т.е. не были нужны ни бурж. эл-там общества, ни социалистическим, никого не удовлетворяли. Дискредитировали же при этом, разумеется, только соц-м.
На то же самое (природу совзнаков как денег) указывает и такое обстоятельство: несмотря на появлявшиеся поначалу предложения, сов. правительству была совершенно очевидна невозможность отказаться от одурманивания своих граждан за плату, т.е. от пр-ва и продажи табака и спиртного. Впоследствии о подобных предложениях и вовсе забыли. Получаемый от этих товаров доход был критически важен для гос-ва, т.е., выраженный в руб., совершенно очевидно был эквивалентом стоимости.
Понятно, что в течении всего переходного периода продолжают действовать рыночные отношения, а им нужны настоящие деньги (желательно свободно конвертируемые и с гибким курсом). Бороться с этим, немедленно переходить на соц. принципы в экономике – это пытаться пробить головой стену. Но сразу же с началом этого переходного периода гос-во диктатуры пр-та создает соц. уклад в экономике, который постепенно растет и вытесняет рыночный уклад. В нем не может и не должен использоваться старый «передаточный мех-м» - деньги. Ему соответствует соц. ср-во распределения, расчетов и планирования. Нелишне отметить, что ранее введение такого ср-ва представляло определенную техническую проблему, нагружало типографские мощности. Теперь же есть электронные карточки.
* «Когда "государственный работник" получал в одной государственной кассе "деньги", которые тут же или со временем отдавал в другую государственную кассу в "обмен" на необходимые предметы потребления, эти "деньги" выступали, как это разъяснялось много раз еще классиками, в качестве "рабочих квитанций".» (http://vwr-ebashit.livejournal.com/14124.html ) |
| |
| |
| Константин |
Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 16:51 | Сообщение # 2 |
| Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 393
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Свойство таких средств распределения как р/к, театральные билеты, талоны, карточки и т.п.: 1) они одноразового действия, т.е после употребления погашаются и выводятся из оборота; 2) у них ограниченный срок действия, т.е. после его истечения они автоматически теряют способность обмениваться на потребительские стоимости.
Здесь нужно проследить что происходит с этими р/к после внесения их в «кассу». Ведь вместо билетов или талонов могут быть например железные жетоны, которые незачем погашать и можно выдать в другой раз. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 22:31 | Сообщение # 3 |
 Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Неправильно танцевать от денег, а не от "печки" - товарного производства.
Из рассуждений по поводу "денег" не вывести их действительной природы, если не ставить вопрос о том, к какому типу относилось производство в СССР.
Там, где сохранялось мелкотоварное производство, там и "деньги" становились действительными средствами обращения (на колхозном рынке, например), причем "квитанции" в этой роли выступали не хуже, чем золотые монеты. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 04:26 | Сообщение # 4 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (VWR) Из рассуждений по поводу "денег" не вывести их действительной природы, если не ставить вопрос о том, к какому типу относилось производство в СССР.
Во время НЭПа - товарное, гос. кап. После его отмены - многоукладная экономика. В позднем СССР - формально господство соц. уклада. Не люблю троцкистского словечка "амальгама", но тут оно напрашивается. Т.е. все проявления "блата", "фарцовки", коррупции и прочего разложения - проявления скрытого, растворенного, мимикрирующего в формально соц. укладе товарного пр-ва.
Quote (VWR) Там, где сохранялось мелкотоварное производство, там и "деньги" становились действительными средствами обращения (на колхозном рынке, например), причем "квитанции" в этой роли выступали не хуже, чем золотые монеты.
Не люблю поговорки: "Давайте отделим мух от котлет", но к этому и сводится мое предложение. Товарное пр-во д. обслуживать полноценные деньги, социалистическое д.б. от них свободно. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 05:57 | Сообщение # 5 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (Константин) вместо билетов или талонов могут быть например железные жетоны, которые незачем погашать и можно выдать в другой раз
В том-то и дело, тогда они снова могут поступить в обращение (в обход официальных инструкций), быть отложены в кубышку и т.п., т.е. неизбежно станут выполнять ф-ии денег. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 06:21 | Сообщение # 6 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Во время НЭПа - товарное, гос. кап. После его отмены - многоукладная экономика
И какие же "уклады" вы насчитали после нэпа?
Quote (Evgeniy_K) скрытого, растворенного, мимикрирующего в формально соц. укладе товарного пр-ва.
Извините, но это "мимикрирующее товарное производство" - ваши домыслы.
И если вы не любите троцкистских словечек - тем более не стоит их повторять.
Quote (Evgeniy_K) Товарное пр-во д. обслуживать полноценные деньги
Издайте декрет.
Но для начала заимейте "полноценное" товарное производство - и вопрос о "долженствовании" отпадет сам собой. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 06:23 | Сообщение # 7 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) снова могут поступить в обращение
Если в качестве рабочих квитанций используются золотые монеты, они могут и поступать в обращение, и тезаврироваться.
Остается только выяснить, где же оно - это самое обращение,
У вас обращение существует благодаря деньгам, а не наоборот. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 10:50 | Сообщение # 8 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (VWR) У вас обращение существует благодаря деньгам, а не наоборот.
Вовсе нет. Опасность впасть в типичную ошибку и поставить телегу впереди лошади я прекрасно понимаю.
Рыночное обращение существовало на протяжении всего сущ. СССР, хотя его временами и пытались придушить, но только загоняли внутрь, в черный рынок. Разумеется, это было мелкотоварное пр-во, а также предметы престижного потребления. Вполне согласен, что оно прекрасно (прекрасно ли?) обходилось без настоящих денег, вторичным оборотом р/к. Но вот хорош ли такой симбиоз, единая кровеносная система для самой соц. экономики? Традиционно считается, что нормально и единственно возможно. Я же считаю, что смертельно опасно в конечном счете. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 11:55 | Сообщение # 9 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Все это прекрасно, но не отвечает на вопрос о природе "советских денег".
Если вы хотите понять сущность явления, то его нужно рассматривать в чистом виде.
И напрасно вы "симбиозом" называете паразитизм. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 15:27 | Сообщение # 10 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (VWR) И напрасно вы "симбиозом" называете паразитизм.
Мое "смертельно опасно" - гораздо сильнее, чем паразитизм, который не всегда приводит к смерти.
вопрос о природе "советских денег": сов. наука говорила, что они вполне себе деньги, только с несколько измененными св-вами; вы говорите о р/к. Я предположил, что они совмещали обе ф-ии.
Этим и обрекалось товарное пр-во на паразитизм и уход в тень, вместо того, чтобы быть отделенным четкой границей. При существовавшем тогда уровне развития ПС, не соответствующем состоявшемуся соц-му, экономике было "показано" наличие некоторой доли товарного пр-ва, рынка, и эта необходимость пробивалась через запреты на каждом шагу. Или вы считаете иначе? |
| |
| |
| alt |
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 18:05 | Сообщение # 11 |
| Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 661
Статус: Offline |
Наше мнение тебе хорошо известно, ты сам его цитировал в самом начале. 
А твои предположения совершенно голословны, паразитизм ты ищешь совсем не там. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 06:36 | Сообщение # 12 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Хотелось бы пояснить, что меня побудило поднять тему, свои психологические установки. Я как бы никого не собираюсь учить, тем более разоблачать, выискивая возможные нестыковки в "нашем мнении". Хотелось бы просто честно и коллективно, не закрывая глаза, разобраться в вопросе. Сомнение возникло и остается, уязвимость позиции "нашего мнения", по-моему, очевидна всякому свежему взгляду. Убедительно парировать приведенные в самом начале возражения против этой позиции невозможно. Следовательно, нам следует ее усилить. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 10:19 | Сообщение # 13 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Убедительно парировать приведенные в самом начале возражения против этой позиции невозможно
Какие это?
Я не заметил никаких возражений.
Пардон, но рассуждения, не касающиеся существа дела, возражениями признать невозможно.
Я, между прочим, намекнул вам об этом: предмета полемики нет, ибо нет понимания этого существа.
Не ждете же вы, что мы станем всерьез принимать фразы неизвестного лица (вашего собеседника) о "несвободном, но рынке" и "рынке рабочей силы" в СССР? Или ваши собственные слова: "Я предположил, что они совмещали обе ф-ии.
Этим и обрекалось товарное пр-во на паразитизм..."
Совмещением функций? И что вы можете понять в этих функциях, не разобравшись в том, что именно функционирует. Это заблуждение - что можно от функций перейти к деньгам, тогда как именно сущность денег как товара придает этому товару способность выполнять определенные функции. Например, кредитные деньги полностью заменили бумажные деньги в качестве средства обращения, но мерой стоимости кредитные деньги выступать не могут.
Рабочие квитанции могут выступить в качестве средства обращения на рынке, но лишь постольку, поскольку они являются квитанцией, т. е. удостоверением на получение определенного количества продуктов, которые, будучи вынесенными на рынок, могли бы стать товарами. Но эти продукты на деле на этот рынок не выносятся, и квитанции только по видимости выступают в этой ситуации как деньги. Но сходство функций - не означает тождества вещей.
Я не вижу надобности что бы то ни было "усиливать" в "нашем понимании". |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 10:41 | Сообщение # 14 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Нет, не эти, а фразы о банковском проценте. Могу добавить: а уход р/к в теневой рынок, оседание их в воровском "общаке" - разве это св-ва р/к, а не денег?
Главное: соответствовали ли пр. силы той степени ограничений товарного пр-ва, которые были при "развитом соц-ме"? |
| |
| |
| observer |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 10:54 | Сообщение # 15 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 185
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Нет, не эти, а фразы о банковском проценте. Могу добавить: а уход р/к в теневой рынок, оседание их в воровском "общаке" - разве это св-ва р/к, а не денег?
Главное: соответствовали ли пр. силы той степени ограничений товарного пр-ва, которые были при "развитом соц-ме"?
Не могли бы Вы писать без сокращений? А то я не могу понять, что такое св-ва р/к. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 10:54 | Сообщение # 16 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) фразы о банковском проценте
Я полагал, что должно быть понятно само собой, что "банковский процент" - такая же иллюзия, как сами "деньги".
Доказывать что-то тем, что нечто называлось так-то - нелепость.
Тогда и спорить ни о чем не приходилось бы. "Мы ведь называем это товарами", - стало быть, это товар (деньги, процент и т. д.)
Quote (Evgeniy_K) Главное: соответствовали ли пр. силы той степени ограничений товарного пр-ва, которые были при "развитом соц-ме"?
Может быть, все же наоборот? Но это "главное" не относится к сути дела. Если вы ведете разговор о "советских деньгах", то как вы можете ссылаться на то, что они оседали где-то и играли там какие-то функции? А если "воровское сообщество" без всяких "квитанций" накапливает часть общественного богатства в натуральном виде - стало быть, отсюда вы сделаете вывод, что национальное богатство "совмещает функции" удовлетворения потребностей честных граждан и воров?
Мне приходится повторяться, поскольку вы не обращаете внимания на действительно главное: чтобы понять сущность вещи, ее надо рассмотреть в чистом виде, абстрагируясь от всех обстоятельств, которые не входят в ее, вещи, определения. Только тогда вы сможете перейти к конкретному - тому, как эта сущность реализуется в явлениях и понять эти явления.
А перебор способов, какими можно использовать квитанции, для понимания их сути ничего не дает, ибо это внешнее. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 10:57 | Сообщение # 17 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (observer) что такое св-ва р/к.
Свойства "рабочих квитанций". 
Quote Разве это св-ва р/к?
Разве быть подставкой для чашки кофе - свойство моего компьютера? |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 11:15 | Сообщение # 18 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Кстати.
Quote (Evgeniy_K) сов. наука говорила, что они вполне себе деньги, только с несколько измененными св-вами
В советской науке не было единого мнения на этот счет. Но даже те, кто впадал в "товарные" заблуждения, сохраняли свою генетическую связь с наукой тем, что не рассматривали эти "деньги" сами по себе, с точки зрения их "свойств", но, признавая "социалистическое товарное производство", из него выводили и существование денег.
Т. е. их метод противоположен вашему. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Вторник, 31.05.2011, 12:40 | Сообщение # 19 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (VWR) Т. е. их метод противоположен вашему.
Вам угодно снова и снова мне это приписывать. Могу только в очередной раз указать, что я, не признавая "социалистическое товарное производство", признаю мелкотоварное пр-во и теневой рынок в СССР, т.е. т.н. "цеховое" пр-во - преступное предпринимательство государственных управляющих предприятиями. По-моему, это отличает меня в выгодную сторону от экономистов-"товарников". А ведь никто не сомневался в научности их метода.
Quote (VWR) Рабочие квитанции могут выступить в качестве средства обращения на рынке, но лишь постольку, поскольку они являются квитанцией, т. е. удостоверением на получение определенного количества продуктов, которые, будучи вынесенными на рынок, могли бы стать товарами.
ОК, согласен. Но разве не разумно так изменить правила обращения с р/к, чтобы они более соответствовали своей сути, нагляднее являли отношение в "чистом виде". Чтобы эта мешающая способность выступать в качестве средства обращения на рынке не могла проявляться в таком масштабе?
Ну и разумеется известную надпись на купюрах о обеспечении золотом и всем государственным достоянием СССР стоимости этих бумажек по умолчанию полагаем шуткой |
| |
| |
| ur |
Дата: Среда, 01.06.2011, 06:38 | Сообщение # 20 |
 Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Забавно, я вчера как раз обсуждал эту тему тут: http://yakobinets.livejournal.com/102446.html
Но здешнее обсуждение я увидел уже после того.
Quote (Evgeniy_K) Но разве не разумно так изменить правила обращения с р/к, чтобы они более соответствовали своей сути, нагляднее являли отношение в "чистом виде". Чтобы эта мешающая способность выступать в качестве средства обращения на рынке не могла проявляться в таком масштабе?
Вопрос в том, как конкретно?
Делать квитанции именными, чтобы нельзя было передать другому? А как тогда, например, с обеспечением детей, которые не зарабатывают сами? Как элементарно ребёнка в магазин за хлебом послать? Возникнут проблемы с пользованием квитанциями членов семьи, с иждивенцами, с дарением и т.п.
Делать квитанции с временнЫм ограничением? Но, собственно, а что несоциалистичного в том, что работник будет копить свои кровные, чтобы купить что-то дорогое? (Хотя тут можно было бы придумать какой-нибудь беспроцентный кредит).
Мне кажется, все такого рода ограничения стали бы сильно мешать в повседневной жизни, и, возможно, увеличили бы бюрократизм.
А капитал в полном смысле в СССР из его "денег" можно было образовать только подпольно. Кто ж спорит, что с теневой экономикой надо было (и будет) бороться. Но механизм рабочих квитанций, автоматически не допускающий таких явлений, я как-то слабо себе представляю... |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Среда, 01.06.2011, 07:11 | Сообщение # 21 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (ur) Делать квитанции именными
Странная идея, это не нужно. Вы, видимо, никогда не пользовались талонами на питание в студенческой столовой Они не были именными.
Quote (ur) что несоциалистичного в том, что работник будет копить свои кровные, чтобы купить что-то дорогое?
Это анархия распределения и потребления, требующая рынка и денег. Поэтому деньги должны быть и д.б. отделены от р/к.
Quote (ur) с теневой экономикой надо было (и будет) бороться.
Не бороться, а возглавить и указать ей место. Путь криминал паразитирует на рыночном сегменте, а не на гос. (соц.).
Механизм рабочих квитанций д. автоматически не допускать переток потреб. стоимостей, запланированных для социалистического потребления, в рыночную среду. |
| |
| |
| ur |
Дата: Среда, 01.06.2011, 11:14 | Сообщение # 22 |
| Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Странная идея, это не нужно. Вы, видимо, никогда не пользовались талонами на питание в студенческой столовой smile Они не были именными.
Пользовался. Именно поэтому не представляю, как ими заменить все деньги. От того, что квитанции уничтожаются после того, как отдаются, а не возвращаются в оборот, по-моему, совершенно ничего не изменится. Из-за ограниченности времени реализации, да, накопление такие талоны затруднят или сделают невозможным, но
Quote (Evgeniy_K) Это анархия распределения и потребления, требующая рынка и денег. Поэтому деньги должны быть и д.б. отделены от р/к.
Во-первых, не вижу в этом ничего анархического - если работник в конечном счёте потребляет ровно столько, сколько ему положено. А когда потреблять - всё-таки его личное дело. Насильственно регламентировать потребление в пределах честно заработанного - попахивает казармой.
Quote (Evgeniy_K) Не бороться, а возглавить и указать ей место. Путь криминал паразитирует на рыночном сегменте, а не на гос. (соц.).
oO По-моему, криминал надо в любом случае уничтожать, а не возглавлять - на то он и криминал. Кроме того, мы речь ведём всё-таки о переходном периоде или о социализме? При социализме никакого рыночного сегмента уже быть не может.
Допустим, что в переходном периоде, когда сосуществуют рынок и соц. сектор, будут параллельно рабочие квитанции и деньги. Кстати, так иногда и бывало в СССР - разного рода талоны. Но ведь наверняка тот же криминал найдёт способ конвертации одного в другое. Точно так же ведь можно за талоны заплатить деньгами. И весь эффект насмарку.
Сообщение отредактировал ur - Среда, 01.06.2011, 11:16 |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Среда, 01.06.2011, 14:57 | Сообщение # 23 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Quote (ur) так иногда и бывало в СССР
Нет, талоны были только дополнением к деньгам, чем ограничивали покупательную способность денег и вызывали только раздражение, были признаком чрезвычайных трудностей.
Quote (ur) способ конвертации одного в другое. Точно так же ведь можно за талоны заплатить деньгами.
Это значит толко то, что работник отказался от своей доли в общественном продукте в пользу другого. С т.з. большой экономики ничего не поменялось. |
| |
| |
| ur |
Дата: Среда, 01.06.2011, 16:59 | Сообщение # 24 |
| Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Это значит толко то, что работник отказался от своей доли в общественном продукте в пользу другого. С т.з. большой экономики ничего не поменялось.
Ну так в таком случае ничего не поменяется, и если система денег и квитанций будет единой. Если уж они и так взаимоконвертируются. Не вижу, в чём преимущество? |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Четверг, 02.06.2011, 06:59 | Сообщение # 25 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Деньги - это или инфляционный налог с работника, или дефицит. Наши партбоссы, между прочим, прекрасно понимали "в чем преимущество", поэтому устроили для себя спецраспределители.
Лукашенко тоже думал, что раз у него экономика высокой степени огосударствеления и централизации, то можно, оставив деньги деньгами, рулить ими плановым образом. Но совершенно неожиданно оказалось, что деньги подчиняются все-таки рынку, а не плану. До сих пор в дискуссии тоже абстрагировались от наличия внешнего рыночного окружения. |
| |
| |
| san4es |
Дата: Четверг, 02.06.2011, 10:46 | Сообщение # 26 |
 Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 300
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Лукашенко тоже думал, что раз у него экономика высокой степени огосударствеления и централизации, то можно, оставив деньги деньгами, рулить ими плановым образом.
Вы это серьёзно? По-моему, вы приписываете Лукашенко то, чего он даже в мыслях не держал. Вы думаете, что он не знал, что если государство включено в международный рынок, из которого оно импортирует довольно много (надо бы выяснить процент), то при увеличении денежной массы, необеспеченной товарами и золото-валютными резервами, произойдёт рывок цен? Тогда просто посмотрите историю Белоруссии и Украины времён карбованца, т.е. до введения гривны.
Он отлично знал, что делал. Просто надо было пережить выборы. Он и пережил. |
| |
| |
| ur |
Дата: Четверг, 02.06.2011, 16:51 | Сообщение # 27 |
| Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Quote (Evgeniy_K) Наши партбоссы, между прочим, прекрасно понимали "в чем преимущество", поэтому устроили для себя спецраспределители.
Так ведь спецраспределители - это не талоны в столовую, а как раз "именные" купоны - абы кому в спецраспределителях ничего не дали бы, хоть он пуд талонов принеси.
А талоны в столовую неуниверсальны тем, что они 1) ограничивают срок потребления и 2) ограничивают место потребления. Если я, например, заболел и не могу временно питаться в столовой, к которой я прикреплён, то талоны просто пропадут - просрочатся. В другом месте я их применить не могу. А даже если и не успеют просрочиться, всё равно две порции вместо одной не съесть. Распространять этот принцип на всё потребление - как-то слишком сурово, на мой взгляд. Казармой пахнет, как я уже писал. А от казармы народ будет убегать в рынок, в настоящие деньги.
Я не возражаю, что в отдельных областях такие талоны могут быть полезны - те же столовые (студенческие и заводские) я до сих пор вспоминаю с удовольствием. Но они скорее временный способ распределения по потребностям (коммунистический принцип), чем по труду. |
| |
| |
| alt |
Дата: Четверг, 02.06.2011, 18:25 | Сообщение # 28 |
| Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 661
Статус: Offline |
Quote (ur) Но они скорее временный способ распределения по потребностям (коммунистический принцип), чем по труду.
Почему временный? Квартиры тоже бесплатно раздавали, не говоря уж о медицине, образовании, путёвках и т.п. По-моему, вполне естественно, что распределение по потребностям возникает ещё до первой фазы коммунизма и в дальнейшем постепенно развивается. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Четверг, 02.06.2011, 18:59 | Сообщение # 29 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (alt) распределение по потребностям
Это не распределение по потребностям, а наделение за общий счет.
При этом для тех, кто этот "общий счет" создавал, такое наделение означало просто возврат части предварительно изъятого. |
| |
| |
| ur |
Дата: Пятница, 03.06.2011, 07:54 | Сообщение # 30 |
| Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Quote (alt) Почему временный?
Про "временный" я в том смысле, что талоны - временный способ такого распределения, до того времени, как оно станет общей практикой. |
| |
| |
| Evgeniy_K |
Дата: Суббота, 04.06.2011, 10:31 | Сообщение # 31 |
| Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 159
Статус: Offline |
Вот возьмем такую известную проблему: заметная часть производимого гос-вом хлеба в сов. годы закупалась частниками на откорм скота. Дело в том, что цены на этот хлеб дотировались – типичный прием эк. политики для любого народолюбивого правительства (или хотящего таковым считаться). Даже когда вроде бы в принципе нет необходимости подкупать народ перед выборами, всё равно избегают повышения цен на хлеб, - у домохозяек, знаете ли, такая ранимая психика, а марш «пустых кастрюль» – настоящий кошмар для социалиста.
Ну да ладно, в конечном итоге получается, что гос-во дотирует мелкого частного производителя. Предположим, что гос-ву приходится производить в 1.5 раза больше дешевого хлеба, чем надо людям, чтобы треть его шла свиньям.
Теперь рассмотрим действительно социалистические меры. Нам известны мед. нормы потребления основных, пригодных для нормирования продуктов питания (хлеб, молоко, ...) на человека. Известно кол-во людей в городе, работающих в гос. секторе. Имеем необходимые производственные мощности. Выпускаем и раздаем (на гос. предприятиях) работникам столько талонов, сколько соответствует запланированному выпуску такой пищевой продукции. Имеет смысл выпускать ее чуть больше, чем «в обрез», чтобы не залеживалась – припозднившиеся покупатели д.б. готовы приобретать коммерческую продукцию за настоящие деньги.
Рассмотрим угрозу конвертации талонов в деньги. Работник отказывается от своей буханки в пользу кого угодно (допустим, он взамен решил изведать хруст французской булки, или наоборот, тупо пропить), и ... – ничего не происходит. Сколько хлеба производилось, столько и производится, ни на 1% больше! Общество никого не дотирует.
Далее, конвертация талонов полностью тождественна тому, что работник сначала «отоварил» свой талон, а затем с этим товаром вышел на рынок. Внимание! Только сейчас продукт приобретает стоимость, настоящую стоимость. До этого момента он распределялся социалистически.
Будет ли работник дотировать за свой счет производителя свинины? Это его воля, он теперь свободный рыночный агент, т.ч. вряд ли.
[С водкой вообще интересно. Советский учебник обществоведения с гордостью и самодовольством сообщал нам, что у соц. плановой экономики есть то неоспоримое преимущество, что цены устанавливаются произвольно, и, например, на алкоголь и табак повышены – дескать, чтобы не повадно было злоупотреблять. На практике же это приводило к тому, что гос-во как бы вступало в сговор с алкашами по лишению их домочадцев ср-в, часто необходимых для семейного пропитания.
Не защищала эта политика от спаивания и некоторые народы Сибири.
Но вот «начальником Чукотки» становится олигарх Абрамович и все выплаты аборигенам переводит на электронные карточки. Отоварить же их можно только в гос. магазинах, где водка по закону отсутствует в принципе.
Сразу же купцы-«бутлегеры» теряют всякий интерес к чукчам и тем отныне приходится оставаться «сухими».] |
| |
| |
| ur |
Дата: Суббота, 04.06.2011, 14:27 | Сообщение # 32 |
| Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 102
Статус: Offline |
Всё замечательно, когда дело касается одного-двух видов продукции (тем более - пищевой). А если этих видов - сотни? Выпускать талоны на каждый из видов в отдельности? А если кому-то какая-то продукция не нужна, зато нужна другая? С хлебом-то как раз хорошо - хлеб нужен практически всем. А прочее?
Если же выпускать "универсальные" талоны на всё, то опять вернёмся к обычным совдензнакам.
К тому же - как платить зарплату? Только талонами или часть талонами, а часть деньгами? А как быть с работниками частных предприятий (а в переходный период такие будут совершенно легально) - пусть им платят только деньгами или выдавать частным владельцам предприятий квоту на талоны? Сложно всё это и запутанно.
Я не потому критикую, что против в принципе, а потому, что мне кажется, что в реальности как ни крути, но всякие талоны могут быть лишь мерой временной и локальной (т.е. в одной какой-то области, как питание, например). Всё равно жизнь заставит от них отказаться.
Сообщение отредактировал ur - Суббота, 04.06.2011, 14:31 |
| |
| |
| alt |
Дата: Суббота, 04.06.2011, 17:11 | Сообщение # 33 |
| Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 661
Статус: Offline |
1) Ничто не мешает на электронной карточке учитывать сотню-другую основных продуктов массового потребления.
2) Но это всё вопросы экономической тактики. Они не имеют прямого отношения к краху СССР. И вряд ли имеет смысл сейчас уделять им столько внимания, особенно когда перед нами поставлены куда более серьёзные и актуальные вопросы (в частности, программные). |
| |
| |
| VWR |
Дата: Суббота, 04.06.2011, 19:47 | Сообщение # 34 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
О чем здесь ведется разговор, мне вообще не понять, если честно. |
| |
| |
