[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: VWR 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » История и классовое сознание
История и классовое сознание
VWR Дата: Среда, 18.05.2011, 23:14 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Советую прочесть: Георг Лукач - "История и классовое сознание. Исследования по марксистской диалектике".
http://san4es.livejournal.com/226440.html
 
 
Rexy-Craxy Дата: Четверг, 19.05.2011, 14:40 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1358
Статус: Offline
Quote (VWR)
Советую прочесть

С какой целью? wink
 
 
VWR Дата: Четверг, 19.05.2011, 17:43 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Тема по-прежнему актуальна, а подход к делу "раннего" Лукача более интересен, чем его последующие упражнения в эстетике..
 
 
Rexy-Craxy Дата: Пятница, 20.05.2011, 14:37 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1358
Статус: Offline
Прочел пока только первое (по тексту) предисловие, и уже исстрадался. "Саморазоблачения" Л. прямо смехотворны (40 лет назад я писал: 2x2=18; но последующий ход истории показал, что это было перегибом, и теперь, 40 лет спустя, я твердо убежден, что утверждение 2x2=13.5 гораздо ближе к истине smile ).
 
 
VWR Дата: Пятница, 20.05.2011, 20:35 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Ирония истории заключается в том, что Лукач заблуждался более цельно, чем исправлялся. cool
 
 
Evgeniy_K Дата: Воскресенье, 22.05.2011, 15:28 | Сообщение # 6
Майор
Группа: Соратники
Сообщений: 133
Статус: Offline
А у меня и конспект уже был:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/8590.html
 
 
VWR Дата: Воскресенье, 22.05.2011, 20:03 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Quote (Evgeniy_K)
А у меня и конспект уже был

Естественно, что я обращался только к тем, кто не сподобился. smile
 
 
Zogin Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 18:41 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Товарищи
Сообщений: 15
Статус: Offline
О спасибо. я как раз у себя в блоге рассуждал на теме отношений изучения зависимости солнечной и социальной активности к марксизму http://zogin.livejournal.com/36448.html

А тут у Лукача нашел ответ на свой вопрос. Итак http://marxist-texts.narod2.ru/zarubez....03.html

Итак. Всякий подход установления зависимости между независимыми факторами дескать вызван самим положением исследователя в атомизированном обществе, а суть в том, чтобы не забыть и включить самого себя в исследование, для этого нужно любой ценой обеспечить историчность. Т.е. капитализм направляет исследователей на изучение зависимости количества революций от пятен на Солнце.

Смысл такого марксистского подхода как я понял из Лукача вот в чем. Если исследователь не рассматривает самого себя и свои идеи как плод предыдущего развития, то он просто сможет более точно и объективно зафиксировать и проанализировать "картинку" бытия, но не сможет предсказать направление движения.

Т.е. ближе к солнечным пятнам - выходит вот что - исследование вопроса позволяет более точно изучить причины социальной активности, но отвлекает от тенденций самого общества.

Итак как поступал Маркс - как-то очень хитро - колдовал с вопросами чистой абстрактности, а потом вдруг не доходя до пределов этой абстрактности переходил к конкретным историческим событиям. Вот тут уже место всяким факторам и их взаимоотношениям, но они стоят на втором месте.

Вроде так получается.

Ничего я не напутал.
 
 
alt Дата: Понедельник, 30.05.2011, 17:34 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Немного напутал. Во-первых, марксист (достаточно грамотный и располагающий достаточным временем) устанавливает не "картинку", а действительную картину бытия (что, в частности, позволяет "предсказать направление движения"), которая несомненно будет "более точной и объективной", чем "картинка" позитивиста.

Во-вторых, солнечные пятна ни в коей мере не входят в число причин (движущих сил) "социальной активности". Возможно, солнечная активность может стать причиной некоторых земных явлений, которые в свою очередь при некоторых условиях могут усилить или ослабить ту или иную разновидность "социальной активности" - не более того.

И на всякий случай, касательно схемы Плеханова в твоём ЖЖ: не забывай, что это не иерархия эпифеноменов, а открытая система с обратной связью. А "протуберанец" просто войдёт в число конкретно-исторических условий, которые в схеме явно не указаны, но подразумеваются, поскольку само собой разумеется, что производительные силы и всё последующее возникает и развивается не в вакууме.
 
 
Zogin Дата: Понедельник, 30.05.2011, 18:30 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Товарищи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Quote (alt)
Немного напутал. Во-первых, марксист (достаточно грамотный и располагающий достаточным временем) устанавливает не "картинку", а действительную картину бытия (что, в частности, позволяет "предсказать направление движения"), которая несомненно будет "более точной и объективной", чем "картинка" позитивиста.


Так в том и дело, что Лукач анализирует попытки ревизии марксизма с целью его улучшения. Некоторых успехов на этом пути добиться можно, и собственно ревизионисты добиваются ценой максимальной объективности исследования, т.е. выключения исследователя из процесса и применения различных методов анализа исследуемого объекта. Т.е. тут возникают предпосылки для более глубокого анализа взаимосвязей. Собственно ортодоксальный марксизм же изначально есть учение пролетариата. И рассматривает все происходящее в контексте зрелости пролетариата, и в частности очень даже пристрастно, а не объективно. (дело в том, чтобы изменить мир). Я пытаюсь понять смысл и логику такого подхода, чтобы установить границы его применимости и неприменимости.

Quote (alt)
Во-вторых, солнечные пятна ни в коей мере не входят в число причин (движущих сил) "социальной активности".


А как определить, что входит, а что нет. Может быть есть какая-то еще непознанная логика. Так что же. Не отказываться же от познания.

Quote (alt)
Возможно, солнечная активность может стать причиной некоторых земных явлений, которые в свою очередь при некоторых условиях могут усилить или ослабить ту или иную разновидность "социальной активности" - не более того.


Но так я в исходном посте и предложил такое решение (случайность склоняется на сторону "быть") Но тут обнаруживается во первых какая-то явная недостаточность осмысления мной вопроса (что я сейчас пытаюсь устранить), а во вторых уже начинается какое-то двоемыслие. Предполагая, что закономерность таки есть (мне там в комментах даже какие-то графики привели) все таки размышляем в критериях случайности. Или в том и заключается истинная диалектика? Мол держим пока в уме, разовьем тему в другой раз и возможно в другой науке.

Quote (alt)
И на всякий случай, касательно схемы Плеханова в твоём ЖЖ: не забывай, что это не иерархия эпифеноменов, а открытая система с обратной связью. А "протуберанец" просто войдёт в число конкретно-исторических условий, которые в схеме явно не указаны, но подразумеваются, поскольку само собой разумеется, что производительные силы и всё последующее возникает и развивается не в вакууме.


Все верно. спасибо за мысль. Немного подумаю, какие отсюда следуют выводы.
 
 
alt Дата: Понедельник, 30.05.2011, 21:40 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Пристрастно - не обязательно необъективно.
Разве для того, чтобы изменить мир, надо отказаться от точного знания о нём? smile
 
 
Zogin Дата: Вторник, 31.05.2011, 07:48 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Товарищи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Quote (alt)
Пристрастно - не обязательно необъективно. Разве для того, чтобы изменить мир, надо отказаться от точного знания о нём?


So.. Получается вот что - марксистские и немарксистские подходы наиболее эффективно действуют только в симбиозе. Попытка организовать всю науку на только марксистских принципах грозит привести к мракобесным фишкам вследствии отказа от ряда направлений эмпирических исследований. Кто то же должен выдвигать антитезы.

Правильно? Если так, то вообще весьма странно выглядит идейная борьба в научно-методологической сфере (привет Фейерабанду).
 
 
alt Дата: Среда, 01.06.2011, 18:03 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Обоснуй, какие именно направления эмпирических исследований противоречат каким именно марксистским принципам и почему?
 
 
Zogin Дата: Среда, 01.06.2011, 19:52 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Товарищи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Сколь угодно. Помимо уже обсужденного исследования зависимости революций от пятен на Солнце назову навскидку - зависимость богатства от группы крови.

Вообще см. в комментах у Козловского мою дискуссию с ним. http://kozlovski.livejournal.com/23491.html

На мою замечание, что по мнению Кона в гендерных проблемах биологическое и социальное взаимоопосредованно последовала радикальная отповедь

Quote
Я далеко не во всём с Коном согласен. Игорь Семёнович, конечно, заслуживает памятника, как человек, произведший революцию в мозгах нашей отечественной конъюнктурной и заскорузлой профессуры. Но он, тем не менее, оставался эклектиком, лишь излагавшим основные концепции, принятые в западной науке, отдавая, впрочем, предпочтение ЛГБТ-frendly концепциям (и смешивавшим эти концепции). Так что с ним даже нет оснований для полемики - он всё делал для своего времени и для своей роли совершенно правильно. Но мы-то можем смотреть на вещи и под иным углом, в том числе и исходя из личного опыта.
Я абсолютно убеждён в том, что никакие "биологические" объяснения неуместны при попытке понимания феномена особого положения геев в современном (капиталистическом) обществе. На мой взгляд, гомосексуальность в чистом виде, т.е. просто сексуальные предпочтения, никак не сказывается на личностных качествах, и напрямую не предопределяет роль гея в структуре занятости. Просто есть давление моральных пережитков прежних лет, когда сексуальная ориентация сама по себе имела экономические последствия (фактор наследования). Сейчас смысла в этих предрассудках нет, но, будучи востребованными рыночной экономикой, они воспроизводятся уже на иной основе и с другими обоснованиями..


Спрашивается с чего это троцкист Козловский в этом так уверен и стань он народным комиссаром по науке выделил бы он денежные средства на это направление исследований? Зачем, и так все ясно. Предрассудки.

Quote (alt)
и почему?


Потому, что сии исследования не имеют видимой связи с целью изменения мира и могут положить основу для идейно чуждых идеологических построений.


Сообщение отредактировал Zogin - Среда, 01.06.2011, 22:57
 
 
VWR Дата: Суббота, 23.11.2013, 13:06 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Советую всем товарищам ознакомиться: http://znanie-vlast.livejournal.com/403043.html
 
 
Калибан Дата: Суббота, 23.11.2013, 20:51 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 542
Статус: Offline
Ага, ну значит надо будет всё отложить в сторону.
 
 
VWR Дата: Суббота, 23.11.2013, 21:39 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Всё откладывать совсем не обязательно. Просто есть на чем остановить взгляд.
 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » История и классовое сознание
Страница 1 из 11
Поиск: