|
О "про российском уклоне" в КПУ
|
|
| VWR |
Дата: Среда, 28.10.2009, 16:43 | Сообщение # 1 |
 Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Статья alt
"Уклоном" в партии называлось традиционно наличие определенной группы или крыла, проводившей взгляды, расходившиеся с теми, которые были приняты всей парией, по одному или кругу вопросов партийной политики.
Из названия "уклон в КПУ" можно предполагать, что речь идет о какой-то части партии, которой и свойственны некие "про российские" взгляды или действия, в отличие от большинства партии.
На деле мы видим, что речь идет о КПУ в целом, о ее политике.
Quote Полагаю, что все украинцы так или иначе сталкивались с проявлениями про российской политики в КПУ, вплоть до социал-шовинизма и православного клерикализма.
Полагаю, что все граждане Украины так или иначе сталкивались с характеристикой политики КПУ как "про российской" в органах официозной пропаганды, причем в таких же самых выражениях. Разумеется, для "национально-озабоченных" украинских граждан такая характеристика равноценна обвинению. Мы же, не будучи патриотами Украины, можем отнестись к ним спокойно и разбираться с этим трезво. Но, прежде всего, мы проявим трезвость таким образом, что отбросим ходячую пропагандистскую фразеологию ("про российская", "антиукраинская" и пр.) и воспользуемся языком, на котором говорят марксисты, а не правительственные чиновники.
О каком, собственно, социал-шовинизме идет речь? "Социалисты на словах, шовинисты на деле", - так раскрывал значение этого термина Ленин. "Социализма на словах" у КПУ хоть отбавляй, здесь, думаю, никто спорить не будет и требовать документов не станет.
А вот как насчет шовинизма? Прежде всего, договоримся о смысле этого термина. Общепринятым значением термина "шовинизм" всегда был крайний национализм - вплоть до признания национальной исключительности и требования господства своей нации над другими. Британский шовинизм ("джингоизм") обосновывал право Британии на свою империю. Германский шовинизм, выражая интересы обиженных германских империалистов, обосновывал право Германии на империю не хуже Британской. Но ведь социал-демократы ни в Германии, ни в Великобритании не проповедовали крайний или даже вообще национализм - как же можно было именовать их "шовинистами"?
Они поддержали империалистическую политику своего государства в тот момент, когда империалисты европейских наций бросили пролетариев и крестьян Европы на бойню - во имя своих, империалистических шовинистических интересов. Вот почему на деле партии II Интернационала показали себя шовинистами - хоть и не главными, не ведущими, а ведомыми.
Я искал в статье фактов, говорящих в пользу того, что КПУ как украинская партия поддерживает реакционную политику украинской буржуазии, направленную на разжигание вражды и ненависти между народами. Я их не нашел.
Я не нашел сведений о разжигании вражды и ненависти ни к одному народу. В начале статьи помещена фотография, где показан пикет против Си-бриз-2008 - международных военно-морских учений, целью которых является "отработка по стандартам НАТО действий многонациональных штабов и вооруженных сил". Уверен, что автор вовсе не хотел сказать, что протест против такой "международности" является доказательством шовинизма участников. Его, по-видимому, воодушевила подпись, которую он и привел со ссылкой на "информационные агентства" (безусловно, это авторитетнейший источник, перед которым мы должны безмолвно склонить головы): "Православно-патриотические организации Украины пикетируют Си-бриз-2008". Любопытно, что в списке участников нет ни одной действительно православной организации. Что же до "патриотизма", то, кажется, нас собирались уверить в "российском патриотизме" КПУ, так что получается довольно занятное логическое продолжение: выступление против учений, совместных со странами НАТО - "про российский" шовинизм. Автор такого не пишет, но зачем, в таком случае, здесь это фото?
Следующее "доказательство". Симоненко выступает за сохранение базы Черноморского флота России в Севастополе. Это, дескать, "про российские уши". Безусловно. Но как быть с шовинизмом?
Между прочим, я не припомню, чтобы мы когда-либо вообще давали какие-то политические оценки этому факту - ЧФ в Севастополе. Поэтому, выражая исключительно свое личное мнение, скажу, что нам не пристало хвататься за доводы казенной пропаганды и участвовать в разжигании ненависти к России по причине того, что она, с согласия Кравчука, "оттяпала" себе все флоты СССР. А от Симоненко автор статьи требует, фактически, того, чтобы он пошел на поводу у украинских правящих кругов в вопросе о российском флоте - под угрозой зачислить его в "шовинисты".
Третье "доказательство". Русский язык. Русские на Украине - меньшинство, причем притесняемое в языковом отношении. Не стоит преувеличивать масштаб этого притеснения (хотя неизвестно, каким бы он был, если бы не сопротивление "русских националистов"). Но дело все же не в этом. Можно ли считать шовинизмом требование, например, признания русского языка государственным языком Украины (наряду с украинским, а не вместо него)?
Нет, это не шовинизм. Я соглашусь, если мне скажут, что права русского языка КПУ защищает не по=демократически, не добиваясь полного национального равноправия, т. е., например, отмены вообще всякого обязательного для всех языка, а требуя лишь привилегий и для себя. Но шовинизма здесь нет ни капли.
Короче говоря, тезис о социал-шовинизме КПУ является недоказанным. Доказать его можно следующим образом: привести свидетельства соучастия или прямого потворства КПУ международному разбою, осуществляемому русским империализмом (последнее также должно быть доказано).
С клерикализмом вообще выходит недоразумение. Вмешательство светских организаций в церковные дела - это не клерикализм. Клерикализм - вмешательство церкви в светские дела. Выступает ли КПУ за отмену светского характера государства и школы? То есть, является ли она пособником клерикализма (ибо сам клерикализм - не ее стезя)? Если автор так хорошо изучил предвыборную программу Симоненко, ответить на этот вопрос ему не составит труда.
И в заключение. Свою "про российскую" ориентацию КПУ объясняет интересами трудящихся, как они ей видятся и как она эту заботу понимает. Было бы полезнее разобраться с действительными интересами трудящихся и с действительной "заботой" об этих интересах, чем перечислять "провинности" КПУ, пользуясь языком и доводами официальной украинской пропаганды. |
| |
| |
| alt |
Дата: Среда, 28.10.2009, 19:29 | Сообщение # 2 |
| Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 661
Статус: Offline |
Quote (alt) Полагаю, что все украинцы так или иначе сталкивались с проявлениями про российской политики в КПУ, вплоть до социал-шовинизма и православного клерикализма. Quote (VWR) Полагаю, что все граждане Украины так или иначе сталкивались с характеристикой политики КПУ как "про российской" в органах официозной пропаганды, причем в таких же самых выражениях.
Это не доказательство неправильности такой характеристики. Я говорю о реальных фактах. Quote (VWR) отбросим ходячую пропагандистскую фразеологию ("про российская", "антиукраинская" и пр.)
Буду очень признателен, поскольку именно Вы принесли сюда эту фразеологию вместе со словом "антиукраинская". Я же говорил о пророссийской политике в прямом смысле слова, как о реально существующей политике в интересах российского буржуазного государства. Quote (VWR) Я искал в статье фактов, говорящих в пользу того, что КПУ как украинская партия поддерживает реакционную политику украинской буржуазии, направленную на разжигание вражды и ненависти между народами. Я их не нашел.
КПУ - единственная из представленных в ВР партий является союзником и фактически пиарщиком русских радикально-националистических организаций, которые самым непосредственным образом занимаются разжиганием вражды и ненависти между народами (и помогают этим в т.ч. ющенкам с тягныбоками, ведь разжигать вражду между народами намного эффективней с двух сторон). Quote (VWR) Русские на Украине - меньшинство, причем притесняемое в языковом отношении. Не стоит преувеличивать масштаб этого притеснения (хотя неизвестно, каким бы он был, если бы не сопротивление "русских националистов").
Кавычки здесь совершенно неуместны. Даже если деятельность националистов приносит отдельные прогрессивные результаты, это не оправдание для националистической политики и идеологии, распространению которых потворствует КПУ. Quote (VWR) Клерикализм - вмешательство церкви в светские дела. Выступает ли КПУ за отмену светского характера государства и школы? То есть, является ли она пособником клерикализма (ибо сам клерикализм - не ее стезя)?
Даже если определять клерикализм именно так, государство и школа - не единственные светские дела в обществе. В более широком смысле под клерикализмом понимают общественно-политическое течение, стремящееся к усилению роли церкви в политической и духовной жизни общества и осуществляющее свою деятельность посредством политических партий и религиозных организаций. Конечно, КПУ не религиозная партия, но всё же она не просто пособник, а главный инструмент проведения клерикальной политики (за отсутствием других влиятельных партий, которые бы занимались этим в пользу московского патриархата). Само собой, напрямую об отмене светского характера государства и школы КПУ не напишет в программе (по крайней мере сейчас) - они не такие простаки.  Однако деятельность КПУ в немалой степени способствует тому, что государство и школа на деле становятся всё менее светскими. Не знаю, существует ли до сих пор организованный КПУшниками "православный блок" в ВР (забыл, как он назывался официально), но принципам этого блока КПУ остаётся верна. Quote (VWR) Свою "про российскую" ориентацию КПУ объясняет интересами трудящихся, как они ей видятся и как она эту заботу понимает.
Стоит ли верить этому объяснению? Я полагаю, что нет. Quote (VWR) Было бы полезнее разобраться с действительными интересами трудящихся и с действительной "заботой" об этих интересах
Не понял, разобраться с чьей именно действительной "заботой" об этих интересах? |
| |
| |
| VWR |
Дата: Среда, 28.10.2009, 21:06 | Сообщение # 3 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Quote (alt) Это не доказательство неправильности такой характеристики
А я этого и не говорил. Я говорил, что вы рассуждаете так, как рассуждают украинские радетели государства, в тех же выражениях, и для вас сказать "про российское" - значит, обвинить. Кроме того, я вам уже написал, что это не новость, и не об этом шел спор. Quote Я же говорил о пророссийской политике в прямом смысле слова, как о реально существующей политике в интересах российского буржуазного государства.
Вы полагаете, что другие говорят о ней исключительно в непрямом смысле? Словечко "буржуазное" вас от них нисколько не отделяет, поскольку в любом случае и вы, и они ведете речь о службе другому государству.
Лучше бы вы промолчали, потому что насчет политики в интересах российского государства вы не сказали ничего.
Сказать мало, нужно эти интересы и эту службу показать. Quote КПУ - единственная из представленных в ВР партий является союзником и фактически пиарщиком русских радикально-националистических организаций, которые самым непосредственным образом занимаются разжиганием вражды и ненависти между народами
Я в этом не уверен, а вы меня не убеждаете, а декларируете. Кроме того, русские национализм - национализм меньшинства и обвинять его в том, что он "помогает" ющенкам и тягнибокам - по меньшей мере несерьезно. А на это обстоятельство, о котором я не раз говорил, вы никак не реагируете. Защищаться - значит помогать нападающему "разжигать ненависть" - это нелепость. Quote Кавычки здесь совершенно неуместны. Даже если деятельность националистов приносит отдельные прогрессивные результаты, это не оправдание для националистической политики и идеологии, распространению которых потворствует КПУ.
Позвольте мне ставить кавычки там, где я сочту нужным. Лучше займитесь обоснованием своих голословных утверждений - насчет "националистической политики". Защита прав национальных меньшинств всегда останется "националистической политикой", если под предлогом ее "националистичности" она будет отдаваться на откуп националистам. А главное, не уводите разговор в сторону от шовинизма. Quote КПУ не религиозная партия, но всё же она не просто пособник, а главный инструмент проведения клерикальной политики
И в чем это проявляется? В защите "канонического православия", т. е. одной секты от других?
Где "клерикальная политика"? Неужели вы думаете добиться успеха повторением словечек?
Я, например, вижу у КПУ желание воспользоваться церковью в своих интересах, а не поставить себя на службу церкви. Quote (alt) Само собой, напрямую об отмене светского характера государства и школы КПУ не напишет в программе
Но мы это сделаем за них и будем их клеймить за эти свои домыслы? Quote Однако деятельность КПУ в немалой степени способствует тому, что государство и школа на деле становятся всё менее светскими.
Например?
Кстати, "Православный блок" опять таки призывал государство к вмешательству в церковные дела, а не наоборот. Quote (alt) Стоит ли верить этому объяснению? Я полагаю, что нет.
По вопросам веры обращайтесь не ко мне. Я писал не о том, чтобы верить или не верить, а о том, что, как это хорошо известно, КПУ объясняет свою позицию, а вы ее объяснения игнорируете, вместо того, чтобы опровергнуть.
КПУ говорит, что защищает подлинные интересы Украины, выступая за "союз братских народов". И нам дела нет, верите ли вы в ее искренность, или не верите. Политика объективна и вам остается только показать объективное содержание политики тех, кто выступает за союз с Россией, а не с "Европой". Quote Не понял, разобраться с чьей именно действительной "заботой" об этих интересах?
С нашей, например, потому и кавычки. |
| |
| |
| alt |
Дата: Понедельник, 09.11.2009, 16:02 | Сообщение # 4 |
| Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 661
Статус: Offline |
Quote (VWR) вы рассуждаете так, как рассуждают украинские радетели государства, в тех же выражениях, и для вас сказать "про российское" - значит, обвинить. Кроме того, я вам уже написал, что это не новость, и не об этом шел спор.
Я не "обвинял" КПУ в пророссийской политике, а просто констатировал факт. Видимо, надо было на форуме сразу написать, в контексте какой дискуссии я его рассматриваю, чтобы не возникло таких недоразумений (в самой статье я не стал этого делать, чтобы опять не получилось ссылки на закрытое обсуждение в открытой публикации). Моей главной целью было показать, какой видят политику КПУ её избиратели: пророссийской, а вовсе не антикапиталистической - и именно поэтому за неё голосуют. Quote (VWR) Я в этом не уверен
В том, что КПУ является союзником и пиарщиком русских радикально-националистических организаций, или в том, что эти организации занимаются разжиганием вражды и ненависти между народами? Quote (VWR) Кроме того, русский национализм - национализм меньшинства и обвинять его в том, что он "помогает" ющенкам и тягнибокам - по меньшей мере несерьезно. А на это обстоятельство, о котором я не раз говорил, вы никак не реагируете.
Я не спорю с тем, что в рамках Украины русский национализм является национализмом меньшинства, и не игнорирую это. Но это лишь одна сторона вопроса, а другая заключается в том, что Украина постоянно подвергается империалистическому давлению со стороны России и находится в едином информационном пространстве с Россией, в котором русский национализм уже является доминирующим, а украинский, прибалтийский, кавказский и т.п. национализмы помогают ему. Quote (VWR) Защищаться - значит помогать нападающему "разжигать ненависть" - это нелепость.
Вовсе нет, если "защищающийся" в свою очередь занимается разжиганием ненависти. Quote (VWR) Позвольте мне ставить кавычки там, где я сочту нужным. Лучше займитесь обоснованием своих голословных утверждений - насчет "националистической политики". Защита прав национальных меньшинств всегда останется "националистической политикой", если под предлогом ее "националистичности" она будет отдаваться на откуп националистам. А главное, не уводите разговор в сторону от шовинизма.
Я настаиваю на том, что кавычки здесь неуместны, и прошу Вас не заниматься демагогией. Я совершенно ясно пишу, что русские радикально-националистические организации занимаются разжиганием вражды и ненависти между народами - это и есть шовинизм (соучастником которого является КПУ) в их националистической (без кавычек!) политике, и незачем смешивать его с защитой прав национальных меньшинств и тем более намекать на всякие "предлоги" и "откупы", существующие только в Вашем воображении. На остальное отвечу позже. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 10.11.2009, 02:55 | Сообщение # 5 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Альт, вы, по-видимому, считаете, что просто повторяя что-то, вы это доказываете.
И еще раз предупреждаю: не бросайтесь словами. На каком основании вы считаете себя вправе писать мне: "не занимайтесь демагогией"? Моей "демагогии" вы не доказываете, зато свою демонстрируете все время.
В частности, тем, что считаете себя лично вполне искушенным в том, что известно только всем избирателям, голосующиим за КПУ - почему они за нее голосуют.
Я отказываюсь вести разговор в таком духе и закрываю тему. |
| |
| |
| comrad |
Дата: Вторник, 10.11.2009, 10:57 | Сообщение # 6 |
Präsident
Группа: Оргбюро
Сообщений: 496
Статус: Offline |
Quote (VWR) Я отказываюсь вести разговор в таком духе и закрываю тему.
Zrja. Ja schitaju chto bol'shaja chast' polemiki osnovana na nedorazumenii (nedorazumenijax poskol'ku ix bol'she odnogo) i upertosti Alt'a.
Vopros, po-moemu, stoit togo, chtoby nemnogo poterpet' i "rasputat'" tovarishha. |
| |
| |
| VWR |
Дата: Вторник, 10.11.2009, 12:47 | Сообщение # 7 |
| Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1700
Статус: Offline |
Комрад, не вноси раскола в Оргбюро. Обсудим это частным образом.
Продолжать "полемику" без нового материала - бессмыслица. |
| |
| |
