[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: VWR 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Программа-минимум
Программа-минимум
alt Дата: Среда, 08.12.2010, 11:18 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Среди достижений современной "левой" мысли имеются две точки зрения на вопрос о программе-минимум.
Первая заключается в том, что поскольку демократическая программа в основном реализована - теперь нет необходимости в программе-минимум, а ближайшей задачей партии является социалистическая революция с последующей реализацией программы-максимум.
Сторонники второй точки зрения возражают, что демократия больше декларируется, чем реализуется, поэтому в рамках программы-минимум надо бороться за фактическую реализацию тех прав, которыми формально обладают рабочие (или обладали до недавнего времени).

Предлагаю товарищам высказаться, что вы думаете об этих (и, возможно, иных) воззрениях касательно программы-минимум.
Быть может, вторая точка зрения имеет рациональное зерно?

(Есть ещё, например, троцкистские "переходные программы", но я их на обсуждение не выношу, потому что в теории не очень понимаю, что это такое должно быть, а на практике получается какая-то гибридная чушь, по-моему.)

 
 
spartak Дата: Среда, 08.12.2010, 17:14 | Сообщение # 2
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
А о какой программе "минимум" идет речь? Это реализация чего-то вроде "европейского гражданского общества"? С более работающими законами (в т.ч. трудовыми) и более прозрачным государственно-бюрократическим аппаратом?
 
 
alt Дата: Среда, 08.12.2010, 17:28 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Вот нам и надо определиться, о какой программе-минимум будем вести речь (и будем ли).
Да, может быть, что-то вроде "европейского гражданского общества" 80-х годов.
 
 
VWR Дата: Среда, 08.12.2010, 17:51 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Quote (spartak)
А о какой программе "минимум" идет речь?

Марксизм требует точного различения программы-минимум и программы-максимум.
По сути, в обоих случаях речь идет о стратегии (некоторые путают программу-минимум с тактикой), но если программа-максимум говорит об условиях и задачах реализации конечных целей движения, т. е. о взятии власти и распоряжении ею, то программа-минимум должна формулировать такие условия и задачи, выполнение и решение которых должны подвести движение к выполнению программы-максимум.
Коротко говоря, для борющейся в условиях капитализма партии (под движением и партией понимаются, естественно, рабочее движение и рабочая партия) программа-максимум - всегда программа начавшейся уже пролетарской революции.
Программа-минимум, в самых общих чертах - программа "подготовки" революции, точнее говоря, подготовки рабочего класса (и его партии) к революции.
 
 
VWR Дата: Четверг, 09.12.2010, 00:16 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Quote (alt)
Вот нам и надо определиться, о какой программе-минимум будем вести речь

http://vwr.livejournal.com/159164.html
 
 
alt Дата: Четверг, 09.12.2010, 13:43 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Quote (alt)
Да, может быть, что-то вроде "европейского гражданского общества" 80-х годов.

Хотя всё-таки нет. Вряд ли "гражданское общество" времён сытого империализма может сегодня служить ориентиром, причём не только для нас, но и для Запада. Скорей уж имеет смысл присмотреться к опыту Венесуэлы.

Но это всё не совсем то, о чём я хотел вести речь. Надо серьёзно подумать о том, что пишет VWR (надеюсь, у меня сегодня найдётся время на это).

 
 
alt Дата: Четверг, 09.12.2010, 18:29 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Чего-то я пока недопонимаю. Вроде бы понятно, что:
1. ближайшая задача коммунистов - создание революционной партии рабочего класса;
2. нам нужна программа-минимум - стратегия подготовки рабочего класса и его партии к революции;
3. рабочий класс (пролетариат как социальный класс, а не только экономическая функция) на постсоветском пространстве лишь начинает формироваться (и долго ли ещё будет начинать - вопрос открытый).
4. "в правильной оценке нынешнего объективного состояния рабочего класса (неразрывно связанного с состоянием всего общества), а стало быть, и субъективного проявления этого состояния, - ключ" к объяснению сегодняшней слабости рабочего и социалистических движений и к правильной постановке вытекающих из этого объяснения задач.

Но вот вроде бы "ключ" уже есть (в первом приближении - см. п. 3), а как из него вывести стратегию и задачи - пока непонятно...

 
 
spartak Дата: Четверг, 09.12.2010, 21:59 | Сообщение # 8
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
Вот ещё есть вопрос. Для кого эта программа "минимум"? Для нас с вами? Сколько нас? Двое или трое? Или это программа для развернувшейся партии, состоящей из нескольких сотен (тысяч!) "бойцов"? Программу я понимаю не только как формулировку целей, но и как определенное руководство к действию..

Я так понимаю, пролетариат должен чувствовать на себе прямое, ничем загримированное экономическое давление господствующего класса. Никаких косвенных проблем - "языковой вопрос", "интеграция с Россией / Европой", "Шахтер - Динамо" и ещё черт знает что. Нужно понять, что кроме капиталистического способа производства больше ничего существенного нет в его жизни. Но как это донести? Думаю, это не те истины, которые проясняют исключительно путём агитации

 
 
VWR Дата: Четверг, 09.12.2010, 23:17 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Quote (spartak)
Для кого эта программа "минимум"?

Для нас с вами - потому что не поняв своих ближайших задач, мы не поймем, какого рода организация нужна для их решения.
Для "развернувшейся партии" - как руководство к ее деятельности.

Quote (spartak)
кроме капиталистического способа производства больше ничего существенного нет в его жизни.

Я с вами совершенно не согласен. Пролетариат никогда не подготовится к своей роли господствующего класса, если будет ограничивать свои интересы исключительно гнетом, который испытывает он сам и только в экономической сфере.
 
 
spartak Дата: Четверг, 09.12.2010, 23:34 | Сообщение # 10
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
Да, к своей роли господствующего класса он не подготовится.

Однако, мне кажется, что, прежде чем ему готовится к этой роли, он должен войти в промежуточную роль, - роль класса реально борющегося за возможность "сыграть" болеее высокую роль. Прежде чем осознать себя классом способным управлять, нужно осознать себя классом способным вообще побороться за функцию управления

 
 
VWR Дата: Пятница, 10.12.2010, 04:43 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
И возвращается ветер на круги своя, и ничего нет нового под солнцем.
Знаете ли вы, что практически полностью воспроизводите (по сути, не дословно) аргументацию "экономистов" в русской социал-демократии конца 90-х годов 19 ст.?
Я не против вернуться к вопросам, давно уже решенным нашими предшественниками, коли в этом есть надобность, и для начала попрошу вас доказать (обосновать) это "прежде - потом".
Видите ли, есть принципиальная разница между ролью пролетариата как господствующего класса, как "гегемона", - и тем, что вы называете его "промежуточной ролью" ("борющийся класс"). Вторая "роль" "прирождена" пролетариату его положением наемного раба в капиталистическом обществе, первая - нет, более того, она вообще выходит за рамки капитализма. Этот выход сперва осуществляется "идеально", в теории, а затем и в массовом сознании, усваивающем это теоретическое знание (в разном объеме), - и лишь затем переводится в русло практических действий, т. е. в пролетарскую революцию.
Пролетариат появляется на исторической арене как борющийся класс без всякого содействия марксистов - более того, сам марксизм обязан своему появлению на свет этой борьбе пролетариата как ее теоретическое выражение.
Вы можете сказать, что как раз и учитываете эту принципиальную разницу в "ролях" и что нельзя ждать борьбы за политическую власть от класса, который не пришел еще в движение (массовое, наглядное движение) даже в классовой борьбе за свои ближайшие нужды - и будете отчасти правы.
В чем правы? В том, что ставить задачу непосредственной борьбы за политическую власть перед пролетариатом, не пришедшим еще в движение "вообще" - нельзя. Это было бы глупостью - не побоюсь этого слова.
Почему отчасти правы? Потому что мы говорим не о задачах, стоящих перед пролетариатом, а о задачах, стоящих перед нами как "зародыше" рабочей партии. Мне кажется, это было сказано совершенно четко.
Рабочее движение "вообще" как борьбу против гнета капитализма в экономической сфере должен "родить" сам рабочий класс - больше некому. Мы с вами можем содействовать ему в этом - но вовсе не в качестве "партии" (которой еще нет), не в качестве марксистов, социалистов и т. п., а в качестве "тред-юнионистов". И для этого нам вовсе не обязательно быть ортодоксальными марксистами или марксистами вообще. Для исполнения этой "роли" нам нужно знать, "чего хотят рабочие от нас", - как пишет недавно приезжавший к нам Том Роулингз из "ММТ".
А вот для того, чтобы увлечь это будущее рабочее движение на путь борьбы за власть рабочего класса, за социализм, - нужна рабочая, социалистическая партия. Это наше дело - больше его делать некому. Рабочее движение, не дошедшее до партийности, дальше борьбы за "права" в рамках капитализма не пойдет. И для исполнения этой нашей "роли" уже рабочие должны знать, чего "мы" хотим от "них".
Другими словами, для нас никаких "этапов" в развитии рабочего класса как обязательных условий нашего собственного развития быть не должно, потому что мы с вами с самого начала видим будущность движения. Откладывать "на потом" политическую агитацию и пропаганду этой будущности - значит откладывать и рождение рабочей партии, значит - подчинять себя надуманной схеме: сначала экономическая борьба, затем политическая; сначала профсоюзы, потом - партия.
Мне кажется, вы исходите именно из такой схемы.
 
 
Rexy-Craxy Дата: Пятница, 10.12.2010, 06:06 | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1359
Статус: Offline
Предлагаю вынести этот комментарий в ЖЖ отдельным постом.
 
 
alt Дата: Пятница, 10.12.2010, 19:23 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Соратники
Сообщений: 644
Статус: Offline
Выношу из комментов важные, на мой взгляд, цитаты:
Quote
1. Поскольку рабочего класса в СССР уже не было, он может только возникнуть заново, а это - дело не одного года, ибо класс - это не только экономическое (в узком смысле), но и социальное явление.
2. Развитие пролетариата как класса буржуазного общества неразрывно связано с развитием всего этого общества, а развитию капитализма в нашей стране препятствуют, во-первых, его неорганический характер, во-вторых - общий упадок всей капиталистической системы.
3. На формирование рабочего класса гибельным образом влияют воспитанные в советских "государственных работниках" черты характера - прежде всего, боязнь "начальства" и стремление решать свои проблемы частным образом, а не коллективными действиями.
1-е и 3-е обстоятельства - преходящие. 2-е - постоянный фактор.
Покамест вместе они дают общественное гниение, поскольку формирование социальных сил, способных переломить ситуацию, заторможено, если не парализовано. И субъективное (в частности, состояние так называемых "левых") лишь отражает это объективное положение.
Quote
Наемные рабочие составляют класс, поскольку занимают определенное место в системе производственных отношений, т.е. в экономическом смысле... Они не составляют класса, пока сама эта система не достигла определенности, а также пока их объективное положение в общественном производстве не выработало общих привычек, норм, образа жизни, отношения друг к другу и к представителям других классов, каких-либо форм организации.
Кстати, да, буржуазия как класс тоже еще только формируется в России и в Украине.
2. Дело не только в "общественном сознании", и о нем ни слова раньше не было мною сказано...

Привожу эти цитаты в данной теме, поскольку для нас сейчас важно не написать конкретный текст программы-минимум (это можно отложить и на учредительный съезд партии), а уяснить себе стратегическую основу, стержень нашей деятельности вообще и агитации в частности. (В общем-то те же вопросы я ранее не столь удачно пытался поднять в теме "Задачи марксистов".)

Итак, наше дело - увлечь будущее рабочее движение на путь борьбы за власть рабочего класса, за социализм, и для этого рабочие должны знать, чего мы хотим от них. А чего мы, собственно, хотим от них?

Хотим ли мы формирования и развития рабочего движения? - Конечно хотим. Тут возникает вопрос, всякие ли формы содействия этому есть тред-юнионизм. Понятно, что непосредственно участвовать в рабочем движении (или каких-то формах практической помощи этому движению) мы можем только в качестве тред-юнионистов; возможно, это будет оправдано в некоторых частных случаях, но не это наша цель.

Однако если вернуться к агитации, то следует ли нам призывать рабочих к коллективной борьбе, объяснять необходимость рабочего движения не только для решения насущных проблем рабочих, но и для будущих задач рабочего класса, начиная с создания рабочей партии? И будем ли мы при этом выступать уже в качестве коммунистов, а не тред-юнионистов?

Далее, хотим ли мы формирования пролетариата в класс? - Конечно хотим. Можем ли мы своей агитацией как-то способствовать преодолению в рабочей среде тех недостатков, которые унаследованы от советских государственных работников, и выработке "общих привычек, норм, образа жизни, отношения друг к другу и к представителям других классов, каких-либо форм организации"? И если да, то будем ли мы при этом выступать в качестве коммунистов?

 
 
VWR Дата: Суббота, 11.12.2010, 00:42 | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1668
Статус: Offline
Агитация и пропаганда - воздействие на сознание.
А общественное сознание определяется общественной практикой - посредством долгосрочных материальных интересов.
Реальность существования общественных классов состоит не в том, что эти классы приходят к самосознанию - это вторично, а в том, что массы людей живут и действуют, подчиняясь определенным, помимо их воли и сознания созданным, объективным общественным отношениям.
Вы слишком торопитесь делать практические выводы. Поэтому и вопросы ваши не слишком четко сформулированы.
Первый вопрос, актуальный для нас, состоит в следующем: что зависит от нас (в принципе, а не сегодня, сию минуту), а что от нас не зависит.
 
 
spartak Дата: Суббота, 11.12.2010, 20:43 | Сообщение # 15
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 40
Статус: Offline
Здравствуйте! Благодарю за некоторые разъяснения. Я действительно хотел сказать о том, что пролетариат не пришел в базовое движение, практически не пользуется инструментами коллективной борьбы, отстаивая свои экономические интересы. Соответственно, не совсем понятно, на что должна быть нацелена программа "минимум". Вы верно указали мне на то, что данная программа, если она марксистская, не должна оставаться в рамках "первого этапа". В любом случае, независимо от состояния, в котором находится рабочее движение, программа "минимум" (не смотря, на её скромное именование) должна идти дальше - к политике, к смене власти..

Но, действительно, чем можно быть полезным сейчас?

 
 
Форум » Общее собрание » Теория и практика » Программа-минимум
Страница 1 из 11
Поиск: