[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Вход ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Семинар по сегнетоэластикам » Схоластика » Деньги и возможность кризисов (Новая иллюстрация)
Деньги и возможность кризисов
Evgeniy_K Дата: Четверг, 19.09.2019, 14:04 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline

Навел на идею рисунка:
Д. Розенберг, "История политической экономии", 1940.
Хороший учебник, к сожалению, в сети нашел только первый том.

Пояснения к рис.
Такой классик как Рикардо видел у денег только ф-ю средства обращения, также и у неоклассиков деньги – всего лишь вуаль, наброшенная на обмен, т.е. для них есть только формула Т – Т, один товар без помех превращается в др., всё сбалансировано и кризисы невозможны.
В реальности видим, как, благодаря другим ф-ям денег, обмен усложняется и появляется теоретическая возможность кризисов.
Можно также заметить, что Кейнс со своей «склонностью к сбережениям», противоположной склонности к инвестированию, по-своему интерпретирует эту возможность кризисов.
 
 
Evgeniy_K Дата: Пятница, 20.03.2020, 11:04 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Я пришел к выводу, что все современные деньги утратили ф-ю (абсолютной*) меры стоимости: измерять другую стоимость может только то, что само имеет объективную стоимость. Символические (бумажные и пр.) деньги не измеряют стоимость, а сами получают ее - через сопоставление суммы денег в обращении (с учетом скорости оборота) с объемом произведенной обществом продукции. Курс валюты постоянно колеблется и становится возможна инфляция (если бы деньги имели объективную меру, инфляции не было бы).

Взамен деньги получили др. ф-ю - свидетельства на право получения определенной части общественной стоимости.

В этом смысле все современные деньги - не вполне деньги.

Мировые деньги по-прежнему нуждаются в объективной мере, и по-хорошему ими д.б. золото. Но из-за лучшей ликвидности его пока заменяет доллар.

* Относительная мера стоимости, по которой соизмеряют др. др. разные товары, осталась.
Другими словами, осталось использование в качестве условной единицы измерения, а ф-я эталона утрачена.


Сообщение отредактировал Evgeniy_K - Воскресенье, 22.03.2020, 03:08
 
 
Rexy-Craxy Дата: Суббота, 28.03.2020, 12:37 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Оргбюро
Сообщений: 1405
Статус: Offline
Современные деньги суть кредитные деньги. Отсюда и все их особенности.

Что же до этого:
Цитата
если бы деньги имели объективную меру, инфляции не было бы
то надо посмотреть, существовала ли инфляция в местах-и-временах "честных" металлических денег. Сдаётся мне apriopi, что таки существовала.

И не очень понятно про "объективную меру" -- что это такое? Если речь о золоте (времён золотых денег), то его цена (в первом приближении) определяется текущим объёмом производства золотодобывающей промышленности в отношении к совокупной "прочей" товарной массе. То есть собственный курс золота все равно всегда "плавает".
 
 
Evgeniy_K Дата: Четверг, 02.04.2020, 05:23 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Абсолютная мера = эталон, напр., температура плавления и кипения воды. У денег этой меры теперь нет, она и не нужна. Есть только курсы - сколько градусов цельсия в фаренгейте, и эти курсы плавают.
Соответственно, ранее инфляция могла быть связана с изменением относительной стоимости эталона - золота, как во вр. революции цен. Иные колебания были возможны (как в вашем примере), но не так велики.
Да, в отличие от физических эталонов стоимостной сам никогда не был абсолютно устойчив.

Когда Маркс говорил о мере стоимости, он говорил об эталоне. Теперь же мы бездумно повторяем "мера стоимости" или "кредитные деньги", ничего не вкладывая в эти понятия или вкладывая не известно что.
 
 
the_maxut Дата: Воскресенье, 05.04.2020, 08:21 | Сообщение # 5
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
Всем доброго здоровья! Я тут зашёл на форум посмотреть не пишут ли чего про коронавирус, а тут самая актуальная проблема - деньги ))
По сути вопроса:
Я понимаю меру стоимости как способ сравнения трудозатрат производства двух товаров через деньги
ТОВАР1 <-> ДЕНЬГИ <-> ТОВАР2
Деньги в этом случае не должны быть неким абсолютным эталоном, их "цена" может колебаться, но вместе с ценой всех товаров. таким образом отношение (ЦЕНА ТОВАРА)/("ЦЕНА" ДЕНЕГ) есть некая более менее объективная мера трудозатрат.
Нахождение некой трудозатратной стоимости золота через мощности золотодобывающей промышленности несколько неудачно, т.к. масса добываемого золота много меньше массы уже добытого + золото не подвержено амортизации => нет к.л. циклов обновления.
Ну и по истории вопроса: чеканная монета всегда имела стоимость выше стоимости (читай - трудозатрат) драгметаллов из которых была сделана, т.е. основой монеты всегда были именно общественные отнощения, а металлы больше существовали для их психологической подпитки. Стоит вспомнить чудесный способ добычи драгметаллов средневековым населением путём обрезания краёв монет. При этом покупательная способность монет сохранялась пока был виден их номинал.
Так что ИМХО современные деньги вполне удовлетворяют своему гордому званию и искать в них некий источник кризиса не стоит
 
 
Evgeniy_K Дата: Воскресенье, 05.04.2020, 11:34 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Цитата the_maxut ()
Я понимаю меру стоимости как способ сравнения трудозатрат производства двух товаров через деньги: ТОВАР1 <-> ДЕНЬГИ <-> ТОВАР2

Чтобы так сравнивать товары, деньги сами д.б. товаром, и мы снова приходим к эталону стоимости (мере трудозатрат) и золоту.
Историю вопроса и так знаем и держим в уме.

Цитата the_maxut ()
отношение (ЦЕНА ТОВАРА)/("ЦЕНА" ДЕНЕГ) есть некая более менее объективная мера трудозатрат.
Да, только в форме: (сумма всех цен)/(сумма всех денег).
Причем стоит заметить, что (сумма всех денег) здесь вовсе не объективна, а результат эмиссионной политики.
 
 
the_maxut Дата: Воскресенье, 05.04.2020, 14:23 | Сообщение # 7
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
Цитата Evgeniy_K ()
Чтобы так сравнивать товары, деньги сами д.б. товаром
Деньги и рассматриваются как некий спецефичный товар имеющий только меновую стоимость. Трудозатратная стоимость денег никак не соответствует (и не должна) трудозатратной стоимости товара который можно на них купить.
Но суть не в том. Деньги не должны быть эталоном для выполнения ф-и меры стоимости. На пальцах:
Пакет молока стоит 50р., батон - 25р. Очевидно что трудозатраты на производство молока в 2 раза выше. Понять это не глядя на их цены измеренные в деньгах крайне сложно. Допустим произошла инфляция молоко стало по 100, хлеб по 50. Соотношение трудозатрат то же самое. Это и есть мера стоимости, пусть и без твердого эталона. Для рассмотрения отношений стоимостей товаров
 
 
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 06.04.2020, 02:47 | Сообщение # 8
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
В вашем примере молоко - мера стоимости батона, а батон - мера стоимости молока. Деньги тут только условная единица измерения.
 
 
the_maxut Дата: Понедельник, 06.04.2020, 09:59 | Сообщение # 9
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
Условная единица это и есть мера стоимости
 
 
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 06.04.2020, 10:17 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Я с того и начал, что это оспорил.
Давайте зайдем с др. бока.
Будете ли вы утверждать, что современные деньги принципиально ничем не отличаются от марксовых денег?
 
 
the_maxut Дата: Понедельник, 06.04.2020, 10:51 | Сообщение # 11
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
Буду.
Я пока не очень понимаю зачем этот спор, и каким образом "необеспеченность" денег другими деньгами (а золото это по сути деньги) может провоцировать кризисы. Неограниченная эмиссия может влиять на кризис разве что положительно, но не устранять и не создавать его. Поясните что Вы изначально имели ввиду связывая новые деньги с кризисами?
 
 
Evgeniy_K Дата: Понедельник, 06.04.2020, 11:43 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Ну так вы монетарист, а не марксист.
Ф-я меры стоимости никак не связана с кризисами и на первой иллюстрации ее нет (если вы не заметили).
Принципиальная возможность кризисов создается двумя ф-ми денег, отличными от ср-ва обращения, что и поясняется под рисунком. Новые деньги в этом смысле не отличаются от старых.
 
 
the_maxut Дата: Понедельник, 06.04.2020, 12:34 | Сообщение # 13
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
))) Я вот про себя обвинял Вас в монетаризме за поиск эталона в золоте, но вслух сдерживался. Вспомнил зачем этот спор - из-за несоответствия понятия "мера стоимости".
Цитата Evgeniy_K ()
В реальности видим, как, благодаря другим ф-ям денег, обмен усложняется и появляется теоретическая возможность кризисов
1. Это не пояснение, это тезис. Может если его развернуть то станет понятнее, но вот пока нет.
2. После него Вы утверждаете что современные деньги не выполняют функции меры стоимости.
3. Потом утверждаете необходимость обеспечения денег золотом.

1. - это мне непонятно
2. - с этим я спорю
3. - это опять непонятноб но видимо вытекает из 2

Мне вообще странно искать причины кризисов в функциях денег. Может я чего-то про деньги не знаю? Вы как-нибудь коротенько (но больше чем раньше) направьте
 
 
Evgeniy_K Дата: Вторник, Вчера, 03:15 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
1. Это азы. Я просто попробовал изобразить наглядно. Надо полагать, это не получилось.
2. Это никак не связано с п.1. Я просто не стал заводить новую тему. Это вас ввело в заблуждение. Извиняюсь.
3. Я это не говорил. Марксовы деньги были обеспечены золотом. Современные - не могут быть обеспечены и нет нужды в этом.

В функциях денег нет причин кризисов, а есть только принципиальная возможность. Если бы деньги были только мимолетным посредником и обращение сводилось бы к формуле Т-Т, то кризисы были бы невозможны, как и утверждают неоклассики.
Но формула Т-Т дополняется формулой Т-Д-Кредит-> Новое пр-во товара Т без гарантии его сбыта
и формулой Т-Д<->Сокровище (неуправляемый накопитель, нарушающий замыкание цикла Т-Д-Т)
 
 
the_maxut Дата: Вторник, Вчера, 12:12 | Сообщение # 15
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
А. Теперь становится понятнее. Или по крайней мере структурированней. Хотя вопросы ещё есть.
1. Неоклассики это кто? ))
2. Обеспечение марксовых денег золотом было довольно таки условным, ну да боги с ним, допустим даже оно было абсолютным. Изменились ли функции денег когда оно исчезло? Они всё ещё выглядят, ходят и крякают как деньги.
3. Возможность кризисов это уже логичнее. Убывание или добавление в Д с математической точки зрения есть что-то страшное, но это из той же оперы что и пролетарий не выкупающий свой товар. Производство без гарантии сбыта возможно и без всякого кредита только за счёт прибыли. Накопления не могут быть бесконечными, их жрет инфляция, они переходят в инвестиции, которые опять жрёт инфляция ) Вобщем не так страшен чёрт.

Неограниченный рост производительных сил и конкуренция наше всё. В деньгах копаться ИМХО не стоит
 
 
Evgeniy_K Дата: Вторник, Вчера, 12:18 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Соратники
Сообщений: 150
Статус: Offline
Раздел "Схоластика" - это такое специальное место для любителей копаться. Очевидно, вы не туда попали.
 
 
the_maxut Дата: Среда, Сегодня, 08:07 | Сообщение # 17
Капитан
Группа: Соратники
Сообщений: 26
Статус: Offline
И правда, чего это я )))
 
 
Форум » Семинар по сегнетоэластикам » Схоластика » Деньги и возможность кризисов (Новая иллюстрация)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: